Leivadi
Εγγραφή Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Casino Αναζήτηση Σημερινά Μηνύματα Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα
Επιστροφή   InOut > Φοιτητική Γωνιά > Φοιτητικά & Εκπαιδευτικά Θέματα
Find All Thanked Posts
Δημοσκόπηση: ιδιωτικα πανεπιστήμια στην Ελλαδα;
Θα πρέπει να γνωρίζετε ότι η δημοσκόπηση αυτή είναι δημόσια. Αυτό σημαίνει ότι οι άλλοι χρήστες μπορούν να δουν τις επιλογές σας.
Επιλογές Δημοσκόπησης
ιδιωτικα πανεπιστήμια στην Ελλαδα;

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
Παλιά 28-06-06, 09:20   #76
Thanos
Power Member


 
Το avatar του χρήστη Thanos
 
Εγγραφή: 24-04-2005
Περιοχή: Budapest
Ηλικία: 28
Μηνύματα: 134
Thanks: 15
Thanked 6 Times in 5 Posts
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο LordArthas
Πεσ'τα χρυσοστομε


Spiro psaxneis gia eggiiseis??Ennoeite pos den iparxoun!!Alla k stin Agglia iparxei i biomixania ptixion, posa kolegia iparxoun k den exoun ston ilio moira??Posa apo auta den anagnorizontai?? Afiste na proxwrisei ligo to thema na doume se ti vasi tha iparksoun auta ta idiotika panepistimia k vlepoume!
Egw eimai tis apopsis nai sta idiotika panepistimia, 1on: an analogistei posa lefta feugoun kathe xrono gia tous Ellines tou eksoterikou tha meinoume kagelo!!!!!! 2on: auto pou eipe k o kokotas oti iparoxun para polloi parepistimiakoi Ellines pou de vriskoun douleia stin Ellada epidi den iparxei sigekrimenos klados.
Thanos is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 28-06-06, 13:23   #77
Spyrakos
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη Spyrakos
 
Εγγραφή: 11-04-2005
Περιοχή: Αθήνα
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 2.787
Thanks: 680
Thanked 1.723 Times in 731 Posts
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dpsycho
Σπυρο, οταν βρω ευκαιρια θα προσπαθησω να απαντησω στο κειμενο που παρεθεσες, αλλα ενα γενικο σχολιο που θα ηθελα να κανω ειναι οτι εχει γενικα ατεκμηριωτους αφορισμους.
Γενικα καταδικαζει τα ΙΠ χωρις καποια επιχειρηματα...
...Γιατι "....Οι όποιες εγγυήσεις [..] θα είναι στην πράξη αναποτελεσματικές..."; Αποτυχημενα ειναι τα ΙΠ στο εξωτερικο?
Η αληθεια ειναι οτι ξεκιναει απο μια ιδεατη αντιμετωπιση της παιδειας η οποια δεν υπαρχει και αμφιβαλλω αν τουλαχιστον στη χωρα μας ειναι εφικτη. Αν το δεις απο αυτη την οπτικη γωνια, του Ελληνικου παιδαγωγικου ρεαλισμου, ξερουμε ολοι οτι εχει δικιο. Αν φυσικα φερεις στο μυαλο ξενοφερτα μοντελα, τοτε εχεις δικιο, αλλα μονο στο βαθμο που θα μπορει να εχει κανεις την εγγυηση μιας in toto αλλαγης του συστηματος εκπαιδευσης, εργασιας και αλληλοσυνδεσης αυτων των δυο, με καποιο αντιστοιχο επιτυχημενο του εξωτερικου. Τονιζω αυτο το σημειο, καθως προσωπικα δεν θα ημουν αντιθετος σε μια τετοια προσεγγιση. Τα ημιμετρα με τρομαζουν, οχι οι επαναστασεις. Ομως, θα επροκειτο για ενα τετοιο χτυπημα στο οικογενειακο/φοιτητικο/πανεπιστημιακο/εργασιακο κατεστημενο που κατα τη γνωμη μου καμια κυβερνηση δεν θα αντεχε να κανει. Μια δικτατορια θα μας σωσει...

Παράθεση:
Λετε να συμφερει τον μεγαλοβιομηχανο να μισοεκπαιδευει μελλοντικους εργαζομενους?
Μπορει, αναλογως των συμφεροντων του. Σε καθε περιπτωση, μπορει να εκπαιδευει αυτους που του χρειαζονται και να κατευθυνει την παιδεια αναλογα με τις αναγκες της βιομηχανιας. Σε οσους αυτο φαινεται σωστο λογω της αμεσης συνδεσης με την αγορα εργασιας, ας αναλογιστουν τι θα γινονταν πχ οι ανθρωπιστικες επιστημες...

Παράθεση:
Δεν νομιζω τα τυχον μετρα (μερικων εξ αυτων περιεγραψα παραπανω) που απλα αφοριζονται απο τον κ. Σταθοπουλο να μην δουλεψουν, εκτος αν ειμαστε κρατος υπο αναρχια. Στο κατω κατω αν το ΔΙΚΑΤΣΑ εχει ήδη το "ονομα" του Δικτατορα τοτε παει να πει οτι κανει καλα τη δουλεια του.
Ειμαστε κρατος υπο αναρχια, μια ματια στις εφημεριδες καθημερινα θα σε πεισει. Το ΔΙΚΑΤΣΑ (η οπως στο κερατο λεγεται πλεον) ειναι οπως ειπες "δικτατορας" αν και εμενα θα μου αρεσε περισσοτερο το "μπαμπουλας". Αυτο εχει σημαντικη διαφορα με το να κανει σωστα τ δουλεια του ομως. Αν εκανε σωστα τη δουλεια του, δεν θα εκανε γελοιους διαγωνισμους με τεχνητες δυσκολιες για την αναγνωριση των πτυχιων. Θα εκανε υπευθυνα surveys των αμφισβητουμενων Πανεπιστημιων σε συνεργασια με διεθνεις οργανισμους και θα απεκλειε εντελως καποια Ιδρυματα με χαμηλου επιπεδου μορφωση, φαινομενα χρηματισμου κλπ, ενω θα εκανε ανθρωπινες, περισσοτερο τυπικου περιεχομενου εξετασεις για τα υπολοιπα. Και βεβαια, αν ανοιγε πχ ο Κοκκαλης, ο Μπομπολας η ο Λαμπρακης πανεπιστημιο, ηθελα πολυ να δω ποιο ΔΙΚΑΤΣΑ θα του αρνιουνταν την αναγνωριση... στην Ελλαδα ζουμε.

Παράθεση:
Κατ'εμε τα ΙΠ δεν θα λυσουν τα προβληματα απλα θα ανοιξουν περισσοτερους δρόμους και διεξουδους στο κρατικο μονοπωλιο που υπαρχει. Ο ρολος του κρατους ειναι να διασφαλιζει τη δωρεαν παιδεια οχι να την παρέχει αποκλειστικα. Αυτη τη στιγμη δεν υπαρχει πλουραλισμος στην ελληνική παιδεια. Υπαρχει και ιδιωτικη πρωτοβαθμια εκπαιδευση στην ελλαδα, βλεπετε αυτη να πασχει απο "ιδιωτικα συμφεροντα", νοθα πτυχια κτλ κτλ?
Μα δεν την παρεχει αποκλειστικα. Υπαρχουν τοσα ιδιωτικα εκπαιδευτικα ιδρυματα, και στην τριτοβαθμια εκπαιδευση, τα οποια μαλιστα εντος ολιγου μολις η Ελλαδα χασει (που θα χασει) το δικαστηριο με την ΕΕ θα αναγνωριστουν κανονικοτατα και με τη βουλα και χωρις αναθεωρση του Συνταγματος. Ετσι, το University of Loch Ness που εκπροσωπειται στην Ελλαδα απο το NorthEastSouthWestern College of Kalamaria City θα μπορει να συνεχισει απροσκοπτα να εκδιδει τα πτυχιακια του τα οποια πλεον θα εχουν το ιδιο κυρος σαν να σπουδαζε κανεις στο εξωτερικο. Για να δουμε τι θα δουμε...

Α, και η ιδιωτικη εκπαιδευση στην Ελλαδα πασχει απο τετοια φαινομενα που λες. Ειναι ειδηση των τελευταιων μηνων οι "φαμπρικες" αριστουχων στην επαρχια επι πληρωμη ωστε να ερχονται ψηλα στους διαγωνισμους του Δημοσιου...

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο perris
Μπορεί να πειράξει λίγο η γνώμη μου, αλλά ακόμη και αν στα Ι.Π. μπαίνουν άτομα με χρήματα, με μέσο, ή γενικώς με οποιοδήποτε κριτήριο, δε με απασχολεί. Αν βγάζει σωστούς απόφοιτους με απασχολεί. Ο εργοδότης κρίνει μετά αν αξίζει αυτός που προσέλαβε και τον διώχνει αν δεν του αρέσει και παίρνει άλλον.
Εμενα παλι αγαπητε με απασχολει, καθως δεν ειναι επιχειρηση που προσλαμβανεις οποιον σου αρεσει. Σε ενα ιδρυμα με δημοσιο χαρακτηρα και εργο, οποιοδηποτε μη αξιοκρατικο κριτηριο εισαγωγης αποτελει διακριση.

Φτου, παλι κατεβατο εγραψα ρε γμτ...
__________________



Spyrakos is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 28-06-06, 23:45   #78
Perris
Power Member


 
Το avatar του χρήστη Perris
 
Εγγραφή: 21-01-2005
Περιοχή: Παρίσι
Ηλικία: 34
Μηνύματα: 118
Thanks: 2
Thanked 0 Times in 0 Posts
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο spyrakos
Εμενα παλι αγαπητε με απασχολει, καθως δεν ειναι επιχειρηση που προσλαμβανεις οποιον σου αρεσει. Σε ενα ιδρυμα με δημοσιο χαρακτηρα και εργο, οποιοδηποτε μη αξιοκρατικο κριτηριο εισαγωγης αποτελει διακριση.
Γι'αυτό λέγονται ιδιωτικά

Γιατί το ίδρυμα θα διαλέγει τα άτομα με βάση τα δικά του κριτήρια. Είτε αυτά έχουν να κάνουν με τα χρήματα που θα θέλουν, είτε οτιδήποτε.

Στα ιδιωτικά σχολεία δε γίνεται διάκριση; Πόσοι γονείς στέλνουν τα παιδιά τους στο x, y ιδιωτικό σχολείο πληρώνοντας τρελά ποσά ή ακόμη και χρησιμοποιώντας μέσο;

Τα δημόσια πανεπιστήμια με αξιοκρατικά κριτήρια εισαγωγής παραμένουν φυσικά... δεν τα αντικαθιστούμε από τα ιδιωτικά.
Perris is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 29-06-06, 13:34   #79
Spyrakos
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη Spyrakos
 
Εγγραφή: 11-04-2005
Περιοχή: Αθήνα
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 2.787
Thanks: 680
Thanked 1.723 Times in 731 Posts
Οχι, στα ιδιωτικα σχολεια δεν γινεται διακριση. Οποιος εχει να πληρωσει, παει. Αυτο βεβαια δεν τα κανει καλυτερα απο πολλα δημοσια βεβαια... τωρα αν εννοεις καποια προτυπα/πειραματικα, συνηθως ακολουθουν καποια διαδικασια επιλογης (εξετασεις, κληρωση κλπ). Μπορει να μπαινει μεσον, αλλα ειναι μεμπτο και κατακριτεο και γι'αυτο δεν γινεται και υπο το φως του ηλιου.

Μου φαινεται εχεις μπερδεψει καποια πραγματα. Το ιδιωτικο πανεπιστημιο δεν ειναι επιχειρηση, αλλα ΝΠΔΔ και μη κερδοσκοπικο ιδρυμα. Σαν τετοιο, δεν μπορει να χρησιμοποιησει τα δικα του κριτηρια, αλλα καποια θεσμοθετημενα κριτηρια ιδια για ολους. Σκεψου το λιγο: αν ηταν οπως λες, θα μπορουσε κανεις να δεχεται μονον λευκους φοιτητες, η μονο Χριστιανους φοιτητες η οτιδηποτε αλλο. Ειναι το ιδιο σαν να λες οτι δεχομαι μονο φοιτητες απο οικογενειες με εισοδημα >Χ χιλιαδες ευρω το χρονο. Παλι διακριση ειναι. Το γεγονος οτι ζητας καποια διδακτρα και δεν παρεχεις γνωση δωρεαν, δεν εχει να κανει με αυτο, καθως μετα ειναι χρεος το κρατους η αλλων ιδιωτων να παρεχουν υποτροφιες για παιδια που εχουν τα φοντα αλλα δεν εχουν τα λεφτα, καθως και του ιδιου του ιδρυματος να καθιερωνει καποιες θεσεις pro bono ωστε να εχουν τη δυνατοτητα να φοιτησουν και ανθρωποι περιορισμενων οικονομικων, αλλα λιγοτερο περιορισμενων εγκεφαλικων δυνατοτητων. Θυμησου, το καλο Πανεπιστημιο γινεται απο αυτους που διδασκουν και σπουδαζουν... φανταζεσαι οτι αν στο ΜΙΤ η στο Harvard επαιρναν ατομα μονο με βαση το πορτοφολι τους, θα ειχαν το κυρος που απολμβανουν σημερα? Αμφιβαλλω σφοδρα.

Επισης, θα ηθελα να παραπεμψω σε ενα αρθρο του Μιχαλη Γραββανη, καθηγητη Παθολογοανατομιας στο Πανεπιστημιο Emory των ΗΠΑ. Θα ηθελα τη γνωμη των εν Αμερικη συνφορουμιτων ως προς την ακριβεια των γραφομενων, αν και πολυ αμφιβαλλω οτι θα εγραφε τοσο χοντρα παραμυθια ενας σοβαρος ανθρωπος.

Αν ισχυουν οσα λεει, σας καλω να αναρωτηθειτε ξανα για τους λογους για τους οποιους θα θελαμε τετοιου ειδους Ιδρυματα στην Ελλαδα και ποιους θα ωφελουσαν, και κατω απο το πρισμα των οσων εγραψα στο ποστ #69...
__________________



Spyrakos is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 29-06-06, 19:49   #80
xekaltsotos
Advanced Member



 
Το avatar του χρήστη xekaltsotos
 
Εγγραφή: 21-03-2005
Περιοχή: Μακριά
Ηλικία: 34
Μηνύματα: 249
Thanks: 2
Thanked 9 Times in 8 Posts
Τα πιο πολλά από αυτά που λέει είναι σωστά, αν και υπάρχει τυπογραφικό στο πανεπιστήμιο "μου" γκρρρ. Η βασική λογική στα μεγάλα ιδιωτικά είναι ότι το κόστος λειτουργίας καλύπτεται από τα δίδακτρα και τα λεφτά που βγαίνουν από το "endowment"* ενώ το κόστος της έρευνας καλύπτεται από το κρατος. Στο πανεπιστήμιο "μου" τα λεφτά της έρευνας είναι περίπου $200 εκ., σε ένα πανεπιστήμιο 6.000-7.000 φοιτητών.

Δεν έχω χρόνο τώρα να γράψω την άποψη μου, ελπίζω να το κάνω μέσα στο Σαββατοκύριακο.

*endowment είναι τα λεφτά του πανεπιστημίου τα οποία επενδύονται και έχουν συνήθως μια αρκετά καλή ετήσια απόδοση, και τα "κρατικά" πανεπιστήμια το εκμεταλεύονται αυτό. Π.χ. το Χάρβαντ έχει περίπου $25 δίσ

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...s_by_endowment


Εδιτ - παρεπιμπτώντος δεν είμαι εναντίον των ιδιωτικών πανεπιστημίων, αλλά δεν νομίζω ότι θα ληθεί καννένα από τα σημερινά προβλήματα στην παιδεία.
xekaltsotos is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 29-06-06, 21:53   #81
Perris
Power Member


 
Το avatar του χρήστη Perris
 
Εγγραφή: 21-01-2005
Περιοχή: Παρίσι
Ηλικία: 34
Μηνύματα: 118
Thanks: 2
Thanked 0 Times in 0 Posts
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο spyrakos
Οχι, στα ιδιωτικα σχολεια δεν γινεται διακριση. Οποιος εχει να πληρωσει, παει. Αυτο βεβαια δεν τα κανει καλυτερα απο πολλα δημοσια βεβαια... τωρα αν εννοεις καποια προτυπα/πειραματικα, συνηθως ακολουθουν καποια διαδικασια επιλογης (εξετασεις, κληρωση κλπ). Μπορει να μπαινει μεσον, αλλα ειναι μεμπτο και κατακριτεο και γι'αυτο δεν γινεται και υπο το φως του ηλιου.
Σίγουρα δεν τα κάνει καλύτερα από τα δημόσια...
Τα περισσότερα νομίζω έχουν κριτήρια επιλογής εξετάσεις ή κλήρωση. Όταν ανέφερα μέσο στο μυαλό μου ήρθε βασικά το Pierce που γνωρίζω από πρώτο χέρι (όχι δεν ήμουν εκεί πάντως :-) ), οι περισσότεροι μπαίνουν με εξετάσεις αλλά υπάρχουν και μερικοί που μπαίνουν με μέσο ... ή μίζα

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο spyrakos
Μου φαινεται εχεις μπερδεψει καποια πραγματα. Το ιδιωτικο πανεπιστημιο δεν ειναι επιχειρηση, αλλα ΝΠΔΔ και μη κερδοσκοπικο ιδρυμα. Σαν τετοιο, δεν μπορει να χρησιμοποιησει τα δικα του κριτηρια, αλλα καποια θεσμοθετημενα κριτηρια ιδια για ολους. Σκεψου το λιγο: αν ηταν οπως λες, θα μπορουσε κανεις να δεχεται μονον λευκους φοιτητες, η μονο Χριστιανους φοιτητες η οτιδηποτε αλλο. Ειναι το ιδιο σαν να λες οτι δεχομαι μονο φοιτητες απο οικογενειες με εισοδημα >Χ χιλιαδες ευρω το χρονο. Παλι διακριση ειναι. Το γεγονος οτι ζητας καποια διδακτρα και δεν παρεχεις γνωση δωρεαν, δεν εχει να κανει με αυτο, καθως μετα ειναι χρεος το κρατους η αλλων ιδιωτων να παρεχουν υποτροφιες για παιδια που εχουν τα φοντα αλλα δεν εχουν τα λεφτα, καθως και του ιδιου του ιδρυματος να καθιερωνει καποιες θεσεις pro bono ωστε να εχουν τη δυνατοτητα να φοιτησουν και ανθρωποι περιορισμενων οικονομικων, αλλα λιγοτερο περιορισμενων εγκεφαλικων δυνατοτητων.
Δεν είπα ότι είναι το ίδιο πράγμα τα ιδιωτικά σχολεία με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Ως παράδειγμα τα ανέφερα. Δηλ.στο εξωτερικό (πχ Αγγλία) που πηγαίνουν και τα σκάνε χοντρά για να σπουδάσουν δεν είναι σα να λέμε ότι μόνο φοιτητές από οικογένεις με εισόδημα > x μπορούν να πάνε; Το ότι παίζουν και υποτροφίες για παιδιά που έχουν τα φόντα, όπως λες, και όχι τα λεφτά είναι απόλυτα λογικό.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο spyrakos
Θυμησου, το καλο Πανεπιστημιο γινεται απο αυτους που διδασκουν και σπουδαζουν... φανταζεσαι οτι αν στο ΜΙΤ η στο Harvard επαιρναν ατομα μονο με βαση το πορτοφολι τους, θα ειχαν το κυρος που απολμβανουν σημερα?
Σίγουρα και γι'αυτό δεν μπορεί να επιτύχει ένα αντίστοιχο ιδιωτικό πανεπιστήμιο που κάνει διακρίσεις και βγάζει... άσχετους. Δεν το συμφέρει λοιπόν. Αν κάνει διακρίσεις και μου βγάζει διάννοιες, δεν έχω πρόβλημα. Τουλάχιστον κάνει 'έξυπνες' διακρίσεις :-)
Perris is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 29-06-06, 23:32   #82
Spyrakos
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη Spyrakos
 
Εγγραφή: 11-04-2005
Περιοχή: Αθήνα
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 2.787
Thanks: 680
Thanked 1.723 Times in 731 Posts
Παράθεση:
Δηλ.στο εξωτερικό (πχ Αγγλία) που πηγαίνουν και τα σκάνε χοντρά για να σπουδάσουν δεν είναι σα να λέμε ότι μόνο φοιτητές από οικογένεις με εισόδημα > x μπορούν να πάνε;
Επειδη εκει βολοδερνω τελευταια, εχω αποψη: βασικα, εξαρταται τι εννοει κανεις "τα σκανε χοντρα". Για μενα, χοντρα λεφτα ειναι πχ τα 40.000 $ που θελει κανεις ετησιως για να σπουδασει Ιατρικη στις ΗΠΑ. Τα 3-4.000 ευρω το χρονο Αγγλικα διδακτρα στην χειροτερη περιπτωση δεν τα θεωρω χοντρα λεφτα, αν αναλογιστεις τις παρεχομενες υπηρεσιες και το γεγονος οτι σου επιτρεπουν, στις περισσοτερες περιπτωσεις να σπουδασεις κοντα στο σπιτι σου. Ακομα και σε αυτη την περιπτωση ομως, αναγνωριζω οτι μπορει για πολυ κοσμο να ειναι σημαντικο ποσον.

Εδω ερχεται λοιπον το συστημα και σου λεει "δεν εχεις? δεν εισαι eligible για υποτροφια? παρε ενα φοιτητικο δανειο και το ξεπληρωνεις οταν αρχισεις να δουλευεις και να βγαζεις πανω απο 20.000 λιρες το χρονο (στη Σκωτια)".

Μπορει να ξεκινας τη ζωη σου φεσωμενος, ομως:
1) δεν εχεις αναγκη κανεναν (ουτε τη μαμα και τον μπαμπα),
2) εχεις ενα παραπανω κινητρο να μην τα ξυσεις και να τελειωσεις μια ωρα αρχυτερα,
3) η αγορα εργασιας (και οι αποδοχες) σου δινουν τη δυνατοτητα να το εξοφλησεις σχετικα ανωδυνα.
__________________



Spyrakos is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 24-07-06, 16:11   #83
Spyrakos
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη Spyrakos
 
Εγγραφή: 11-04-2005
Περιοχή: Αθήνα
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 2.787
Thanks: 680
Thanked 1.723 Times in 731 Posts
Ανεργία πτυχιούχων: Το ελληνικό «παράδοξο»

Επανερχομαι σημερα στο θεμα, με ενα ενδιαφερον αρθρο, το οποιο εστιαζεται οχι τοσο στο θεμα των ιδιωτικων ΑΕΙ, οσο στο θεμα που ειχα θιξει παλιοτερα (και οχι μονο σε αυτο το νημα) περι ανεπαρκους αγορας εργασιας σην Ελλαδα και τον κομβικο ρολο που εχει αυτη η ανεπαρκεια στην διαμορφωση οποιασδηποτε πολιτικης για την Ανωτατη Παιδεια. Φυσικα ο ανθρωπος εκθετει τα γεγονοτα αρκετα καλυτερα απ'οτι εγω, γι'αυτο και σας προτρεπω να του ριξετε μια ματια και, αν θελετε, να το συζητησουμε. Η τοποθετηση εντονων (bold) χαρακτηρων ειναι δικη μου.


Του ΛΕΥΤΕΡΗ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΑΚΗ*

Η ανεργία των νέων αποτελεί μείζον πρόβλημα για την κοινωνία. Τίποτα δεν δηλητηριάζει περισσότερο τη νέα γενιά και συνεπώς την κοινωνία ολόκληρη.

Συμφωνούμε όλοι στις διαπιστώσεις, αλλά αποκαλύπτεται ότι διαφωνούμε στις ερμηνείες. Είναι λογική π.χ. η απαίτηση μεγαλύτερης σύνδεσης των πανεπιστημίων με την αγορά εργασίας. Υπό την προϋπόθεση όμως ότι στην αγορά εργασίας υπάρχει (ποσοτικά και ποιοτικά) μια δυναμική ζήτηση που απαιτεί την προσαρμογή της «προσφοράς» (πτυχίων, γνώσεων, δεξιοτήτων). Αλλά μακάρι να ήταν έτσι.

Διαβάζω π.χ. τα πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία της ΕΣΥΕ για το 2005. Τα καλά νέα: η ανεργία των νέων 15-29 ετών -που συμμετέχουν στην αγορά εργασίας- παραμένει πολύ υψηλή, αλλά φαίνεται ότι αρχίζει πια να μειώνεται (18,8% το 2005, από 20,4% την 4ετία 2001-04 και 23,4% την 4ετία 1997-2000). Τα κακά νέα: η ανεργία εξακολουθεί να πλήττει περισσότερο τους πτυχιούχους της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης (20,3%), λιγότερο τους αποφοίτους της δευτεροβάθμιας (18,7%) και ακόμα λιγότερο τους αποφοίτους της πρωτοβάθμιας (13%)!

Συμπέρασμα: η επένδυση στη γνώση δεν κάνει καλό στην απασχόληση. Οσο περισσότερο σπουδάζουν τα νέα παιδιά όσο περισσότερο εμπλουτίζουν τις γνώσεις και καλλιεργούν τις δεξιότητές τους, όσο περισσότερο αυξάνουν τα προσόντα τους τόσο πιο δύσκολη γίνεται η θέση τους όταν προσέρχονται στην αγορά εργασίας. Προσοχή: το «παράδοξο» αυτό ισχύει στη Ελλάδα και μόνο σε αυτήν, ανάμεσα σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης (και πέραν αυτής).

Οχι, δεν επαληθεύονται όσοι ισχυρίζονται ότι παράγουμε πολλά πτυχία και επομένως πτυχιούχους ανέργους. Στην Ελλάδα και στις ηλικίες 25-34 ετών, μόνο το 24% των νέων έχει πτυχίο τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Στις πιο δυναμικές «οικονομίες της γνώσης», όπως οι ΗΠΑ, οι σκανδιναβικές χώρες (Σουηδία, Φινλανδία, Νορβηγία) και οι μικρές χώρες της Β. Ευρώπης (Δανία, Βέλγιο) αλλά και η Γαλλία, το ίδιο ποσοστό έχει ήδη φτάσει το 40%, ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις (Καναδάς, Ιαπωνία και Κορέα) αγγίζει ή ξεπερνάει το 50%.

Οχι, δεν επαληθεύονται ούτε όσοι αμφισβητούν συνολικά την ποιότητα των πτυχίων μας. Σε κρίσιμες και απαιτητικές στιγμές της μεταπολεμικής μας ανάπτυξης, τα εγχώρια πτυχία κάλυψαν πλήρως τις όποιες ανάγκες της αγοράς εργασίας. Αλλά και σήμερα, οι δυναμικές εγχώριες επιχειρήσεις από τους πτυχιούχους μας στελεχώνονται και διοικούνται. Οι πολλοί πτυχιούχοι ελληνικών πανεπιστημίων που φεύγουν έξω, δεν έχουν καμιά δυσκολία να συνεχίσουν τις σπουδές τους σε καλά ξένα πανεπιστήμια ή να βρουν εργασία σε καλές ξένες επιχειρήσεις.

Οχι, δεν επαληθεύονται ούτε εκείνοι που εστιάζουν στη δήθεν αναντιστοιχία των πτυχίων μας με τις ανάγκες της αγοράς. Οι χιλιάδες νέοι που ξενιτεύονται και σπουδάζουν σε ξένα πανεπιστήμια θα έπαιρναν το «μήνυμα» και θα κάλυπταν τα όποια κενά, αλλά δεν φαίνεται να έχουν διαφορετική τύχη όταν επιστρέφουν στην ελληνική αγορά εργασίας. Μην το ψάχνουμε περισσότερο: εισάγουμε φτηνό εργατικό δυναμικό αλλά όχι εξειδικευμένη εργασία, κατηγορία στην οποία μάλλον ως εξαγωγείς πρέπει να καταγραφούμε.

Ας είμαστε ειλικρινείς. Η ζήτηση των πτυχίων στη χώρα μας είναι ποσοτικά ανεπαρκής, ενώ ποιοτικά ευτελίζεται. Η συντριπτική πλειονότητα του επιχειρηματικού δυναμικού της χώρας (ας μη μας ξεγελάσουν οι λίγες φωτεινές εξαιρέσεις) δεν αναζητεί τη γνώση και την καινοτομία και δεν είναι έτοιμη να δαπανήσει γι' αυτό το σκοπό. Η τυπική μικρομεσαία επιχείρηση δεν ψάχνεται και δεν ψάχνει η ίδια, δεν συνεργάζεται με άλλες επιχειρήσεις, ούτε με τα πανεπιστήμια ή τα ερευνητικά κέντρα. Αδιαφορεί για την ανάγκη συνεχούς κατάρτισης και αναβάθμισης του προσωπικού της, προτιμάει την ευελιξία της συγκυριακής απασχόλησης, δεν προσλαμβάνει πτυχιούχους ή όταν το τολμάει, δεν τους αξιοποιεί, τους υποαπασχολεί, τους εξουδετερώνει. Δεν προωθεί τελικά ή ακυρώνει στην πράξη κάθε γνωστό μηχανισμό που δημιουργεί εσωτερικό απόθεμα γνώσης ή/και ανθρώπινο κεφάλαιο με δυναμικές ικανότητες.

Η διοικούσα γενιά της αμάθειας, της καπατσοσύνης και της λεβεντιάς κατάφερε να βγάλει την Ελλάδα από την υπανάπτυξη και τη φτώχεια. Αλλά, σήμερα, δεν φαίνεται να μπορεί να διαχειριστεί την αλλαγή άμεσα αλλά ούτε έμμεσα, αξιοποιώντας τη γενιά των πτυχίων και δημιουργώντας τις προϋποθέσεις που θα επιτρέψουν στο οικονομικό δυναμικό της χώρας να απορροφήσει τη ροή της γνώσης και να τη μετουσιώσει σε καινοτομία και σε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα.

Το πανεπιστήμιο έχει πολλά και σοβαρά προβλήματα (υποδομών, ανθρώπινου δυναμικού, κανόνων λειτουργίας κ.λπ.). Μεταξύ άλλων οφείλει να ακούει καλύτερα την κοινωνία «του». Η ελληνική κοινωνία όμως είναι προετοιμασμένη να ακούσει και να αξιοποιήσει το πανεπιστήμιό «της»;

Η ανεπαρκής (ποσοτικά και ποιοτικά) ζήτηση πτυχίων δημιουργεί προφανή αδιέξοδα στην (καλώς) διευρυνόμενη και (κακώς) υποχρηματοδοτούμενη δημόσια τριτοβάθμια εκπαίδευση. Είναι λογικό να ενοχλούνται πολλοί από τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεται ο θυμός της νέας γενιάς. Αλλά όσοι μεταθέτουν τη συζήτηση από το φυσικό της (δημόσιο) χώρο και καταφεύγουν στη λαγνεία των αγοραίων λύσεων, δεν φαίνεται να κατανοούν την «όλη» πραγματικότητα.

* Οικονομολόγος, καθηγητής ΕΜΠ
__________________



Spyrakos is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 27-07-06, 02:21   #84
Perris
Power Member


 
Το avatar του χρήστη Perris
 
Εγγραφή: 21-01-2005
Περιοχή: Παρίσι
Ηλικία: 34
Μηνύματα: 118
Thanks: 2
Thanked 0 Times in 0 Posts
Δεν ήξερα ότι ο Παπαγιαννάκης (αν τελικά είναι ο ίδιος με αυτόν που ξέρω από το ΕΜΠ και δεν είναι συνωνυμία) ασχολιόταν με τέτοια θέματα.

Θα συμφωνήσω σχεδόν με όλα όσα λέει. Θέλω όμως να πιστεύω ότι πολλές πλέον εταιρείες ενδιαφέρονται όλο και περισσότερο στο να εκπαιδεύσουν και να αναβαθμίσουν περισσότερο το προσωπικό τους, καθώς και να αναπτυχθούν οι ίδιες είτε με διάφορες καινοτομίες είτε με 'ανοίγματα' τους και συνεργασίες στο εξωτερικό. Μπορεί να μην είναι έτσι η πλειοψηφία αλλά εγώ έτσι νομίζω.

Σχετικά με το 'η επένδυση στη γνώση δεν κάνει καλό στην απασχόληση' συμφωνώ απόλυτα. Μόνο που στην τελική, αυτός που θα έχει 10 πτυχία θα καταλήξει να βρει δουλειά κάπου όπου χρειάζονταν 1 πτυχίο. Ενώ αυτός που έχει 1 πτυχίο θα καταλήξει να πληρώνεται ...το βασικό. Επομένως, μήπως αυτός που έχει τα 10 πτυχία και πάλι ευνοείται; Ακόμη και αν δεν πληρώνεται για τα 10 πτυχία του, ακόμα και αν τελικά σπούδαζε 30 χρόνια για να καταλήξει να κάνει κάτι το οποίο θα ...μπορούσε να έκανε με 1 μόνο πτυχίο.

Γι'αυτόν το λόγο νομίζω ότι πλέον προσλαμβάνονται περισσότερο τα άτομα τα οποία έχουν αποκτήσει κάποια εμπειρία - προϋπηρεσία και έχουν 1 πτυχίο από αυτούς που έχουν μηδέν εμπειρία και μου χουν κάνει μεταπτυχιακά, διδακτορικά κλπ.

Και γι'αυτό βασικά το λόγο (για να υποστηρίξω και λίγο τις επιλογές μου ως τώρα) μένω για την ώρα στη Γαλλία και δουλεύω... Τώρα για το 'όταν' (και 'αν' - πράγμα απίθανο για την ώρα) γυρίσω στην Ελλάδα και τι θα καταλήξω να κάνω εκεί.... εδώ μπορεί να μαστε να τα ξαναπούμε :-) Η νεκροψία θα δείξει :-)
Perris is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 27-07-06, 04:22   #85
dpsycho
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη dpsycho
 
Εγγραφή: 22-01-2005
Περιοχή: Ντάλας, Τέξας
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 6.317
Thanks: 622
Thanked 2.330 Times in 1.434 Posts
Παράθεση:
Η συντριπτική πλειονότητα του επιχειρηματικού δυναμικού της χώρας (ας μη μας ξεγελάσουν οι λίγες φωτεινές εξαιρέσεις) δεν αναζητεί τη γνώση και την καινοτομία και δεν είναι έτοιμη να δαπανήσει γι' αυτό το σκοπό. Η τυπική μικρομεσαία επιχείρηση δεν ψάχνεται και δεν ψάχνει η ίδια, δεν συνεργάζεται με άλλες επιχειρήσεις, ούτε με τα πανεπιστήμια ή τα ερευνητικά κέντρα. Αδιαφορεί για την ανάγκη συνεχούς κατάρτισης και αναβάθμισης του προσωπικού της, προτιμάει την ευελιξία της συγκυριακής απασχόλησης, δεν προσλαμβάνει πτυχιούχους ή όταν το τολμάει, δεν τους αξιοποιεί, τους υποαπασχολεί, τους εξουδετερώνει. Δεν προωθεί τελικά ή ακυρώνει στην πράξη κάθε γνωστό μηχανισμό που δημιουργεί εσωτερικό απόθεμα γνώσης ή/και ανθρώπινο κεφάλαιο με δυναμικές ικανότητες.

Η διοικούσα γενιά της αμάθειας, της καπατσοσύνης και της λεβεντιάς κατάφερε να βγάλει την Ελλάδα από την υπανάπτυξη και τη φτώχεια. Αλλά, σήμερα, δεν φαίνεται να μπορεί να διαχειριστεί την αλλαγή άμεσα αλλά ούτε έμμεσα, αξιοποιώντας τη γενιά των πτυχίων και δημιουργώντας τις προϋποθέσεις που θα επιτρέψουν στο οικονομικό δυναμικό της χώρας να απορροφήσει τη ροή της γνώσης και να τη μετουσιώσει σε καινοτομία και σε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα.

Το πανεπιστήμιο έχει πολλά και σοβαρά προβλήματα (υποδομών, ανθρώπινου δυναμικού, κανόνων λειτουργίας κ.λπ.). Μεταξύ άλλων οφείλει να ακούει καλύτερα την κοινωνία «του». Η ελληνική κοινωνία όμως είναι προετοιμασμένη να ακούσει και να αξιοποιήσει το πανεπιστήμιό «της»;
Αυτο το κοματι ειναι ολη η εμπειρια στην ελλαδα. Πιο σωστα δεν μπορει νομιζω να το πει κανεις. Συμφωνω 150%.

Αλλα ερχεται ο ιδιος ο κος Καθηγητης και κανει ακριβως αυτο που κατηγορει. Δεν λεει ή προτεινει τι ακριβως μπορει να γινει. Απλα λεει τι νομιζει οτι "δεν θα πετυχει". Αυτο δεν νομιζω να ειναι αποδοτικο. Αν εχω μαθει κατι εδω ειναι ακριβως αυτο να μην λες αν κατι που σου προτεινει καποιος "δεν γινεται" αλλα να προτεινεις λυσεις σε ενα προβλημα. Ειμαι 33 χρονων. 26 εφυγα απο Ελλαδα και τον πολιτικο λογο τον ακουγα τα 10 (πες) απο αυτα. Ποτε μου δεν ακουσα καποιον να προτεινει ή να αντιπροτεινει κατι. Ολο στην απαισιοδοξία και στην αρνητικοτητα.

Που ειναι η καινοτομια στην Ελλαδα? Που ειναι η ερευνα? Το μονο που γινεται ειναι συναρμολογηση και εισαγωγη ετοιμων λυσεων απο το εξωτερικο. Οι πτυχιουχοι, μεταπτυχιακοι και διδακτορες, αυτο που τους ζητειται να κανουν στην δουλεια τους ειναι να διαβασουν 10-15 καταλογους, να τους κατανοουν και να διαλεγουν σαν παζλ μια λυση σε ενα τρεχον προβλημα.

Αυτο που χρειαζεται ειναι ανοιγμα προς επιχειρησεις που θα παρουσιαζουν καινοτομία, πριμ με φτηνα δανεια, μειωμενη φορολογια, μειωμενα ή πριμοδοτουμενα ασφάλιστρα κτλ κτλ σε οσους προσλαμβανουν πτυχιουχους, διδακτορες κτλ κτλ. Αυτα πρεπει να κανει το κρατος μεχρι να μειωθει η ανεργία. Κανενας δεν βλεπω να προτεινει κατι καινουριο, κατι πρωτοποριακο. Για αυτο βραζουμε στο ζουμι μας.

Υπαρχουν κρατη πολυ χειροτερα σε φυσικους πορους απο μας (και βαζω τον τουρισμο σαν "φυσικο" πορο), τα οποια εχουν εξελιχθει σε ισχυρες οικονομιες. Το Λουξεμβουργο για παραδειγμα.


Και τελος σαν υστερογραφο, να προσθεσω το εξης. Ηδη σε αυτο το thread βλεπουμε το παραπανω. Εχει γινει μια προταση και συζηταμε ποσο λαθος η σωστη ειναι οχι τι μπορουμε να κανουμε να λυσουμε το προβλημα. Δεν νομιζω οτι ειναι ολοκληρωμενη συζητηση αυτο.
dpsycho is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 27-07-06, 14:43   #86
Spyrakos
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη Spyrakos
 
Εγγραφή: 11-04-2005
Περιοχή: Αθήνα
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 2.787
Thanks: 680
Thanked 1.723 Times in 731 Posts
Ρε συ Δημητρη, οπως λεει ο μαστορας και εχω πει κι εγω προηγουμενως, το προβλημα στην Ελλαδα δεν εγκειται στο Πανεπιστημιο και στο ποσοι μπαινουν, ποσοι βγαινουν, ποσοι σπουδαζουν και ποσοι οχι. Το προβλημα το μεγαλο ξεπερνα το Πανεπιστημιο και αναγεται σε δυο μεγαλα και χρονια αλυτα στην Ελλαδα θεματα:

1) Η κοινωνικο-οικονομικη διασταση (πτυχιο status symbol).
Τα περιζητητα πτυχια αυτη την στιγμη στην χωρα μας ειναι αυτα που εκλαμβανονται απο το ευρυτερο κοινωνικο συνολο ως "περιζητητα". Προσοχη ομως, οχι περιζητητα στην αγορα εργασιας, αλλα στο κοινωνικο συνολο. Αυτο απορρεει απο την απαρχαιωμενη αντιληψη που συντηρειται γενια με την γενια με την συμμετοχη των θεσμικων οργανων που θα επρεπε να φροντιζαν για το update αυτων των αντιληψεων οτι πχ ο γιατρος, ο δικηγορος, ο αρχιτεκτονας, ο πολιτικος μηχανικος κ.ο.κ. ειναι παντα πλουσιος, περιζητητος γαμπρος/νυφη, περιζητητος στις παρεες, με σιγουρη επαγγελματικη αποκατασταση αδρα αμειβομενη κλπ. Αλλα επαγγελματα εκλαμβανονται ως trendy πχ κομπιουτερας, μαρκετιστας, δημοσιοσχεσιστας, διαφημιστης, γραφιστας/web designer κλπ. για παρομοιους λογους. Παραδοξως, αυτη η πτυχη ειναι ισως και η πιο ευκολα αντιστρεψιμη, καθως κατ'εμε θα αρκουσε μια υπευθυνη και σωστη πληροφορηση απο τα ΜΜΕ και τους υπεθυνους φορεις σχετικα με τις ρεαλιστικες προοπτικες των εν λογω επαγγελματων, η οποια σε συνδυασμο με τις ολοενα αυξανομενες αρνητικες εμπειριες των αμεσα εμπλεκομενων θα μπορουσε να αντιστρεψει αυτο το κλιμα, η τουλαχιστο να το ανακοψει.

2) Η αγορα εργασιας
Δεν θα κουραστω ποτε να το λεω πως το μεγαλυτερο θεμα εγκειται παντα στην αγορα εργασιας, η οποια στην Ελλαδα ειναι επιεικως ανεπαρκης. Θα επαναλαβω το παραδειγμα οτι στην Ελλαδα αυτη την στιγμη χρειαζεσαι τουλαχιστον πτυχιο Οικονομικων επιτημων για να εργαστεις ως ταμιας σε Τραπεζα, την στιγμη που η αναλογη θεση στο εξωτερικο προκυρησσεται για ανειδικευτους εργατες με πτυχιο Λυκειου το πολυ (ως επι το πλειστον μεταναστες). Σε αυτο δεν φταινε φυσικα οι πτυχιουχοι, και δεν μπορει κανεις να κατηγορησει τις επιχειρησεις για αυτες τους τις επιλογες, καθως για αυτες απλα ο πτυχιουχος ειναι value for money καθως κανεις δεν τους υποχρεωνει να τους πληρωνουν παραπανω οπως γινεται στο Δημοσιο με το επιδομα πτυχιου. Φταινε ομως οι λανθασμενες και βαθυτατα αποτυχημενες πολιτικες επιλογες που εγιναν τουλαχιστον την τελευταια 20ετια πανω στην Οικονομια και την Αναπτυξη. Αναπτυξη στην Ελλαδα δεν υπαρχει. Τοσο απλα. Δεν υπαρχει γιατι ακομα στο μυαλο του μεσου Ελληνα κατοικει ο ακρατος κρατικος παρεμβατισμος και η παροχολογια της δεκαετιας του 80. Ακομα ακουμε το "Τσοβολα, δωστα ολα", ακομα ζουμε στο κρατος των προβληματικων επιχειρησεων που το κακως εννοουμενο ιδιωτικο κεφαλαιο ξεζουμιζε για να ερθει μετα το κρατος να πληρωνει τα σπασμενα. Ακομα ζουμε στην χωρα του ρουσφετιου και του βολεματος, οπου αντι να δαπανηθουν resources για την αναπτυξη προτιμαμε να προκηρυσσουμε θεσεις στο Δημοσιο τρεις μηνες πριν τις εκλογες για να κρατησουμε την πολυθρονα μας. ΖΟυμε εντελει σε μια χωρα που δεν την συμφερει να αναπτυχθει, γιατι κυβερναται απο μια πολιτικη ταξη που αρεσκεται σε αυτη την κατασταση ωστε να μπορει να χειραγωγει την κρισιμη μαζα των πολιτων προς οφελος της, προσφεροντας θεσεις δεξια και αριστερα σε κρισιμες στιγμες. Δειτε τι γινοταν και τι γινεται με τους συμβασιουχους, δειτε τι εγινε με τα "Γαλαζια παιδια", δειτε τι γινοταν παλιοτερα με τα "Πρασινα παιδια" οταν ο Ανδρεας εταζε 300.000 προσληψεις στο Δημοσιο 3 μηνες πριν τις εκλογες του 89.

Υπο αυτες τις συνθηκες, το να επικεντρωνουμε την προσοχη μας στο πως θα παραγουμε ευκολοτερα περισσοτερους πτυχιουχους ειναι απλα αποπροσανατολισμος απο το πραγματικο προβλημα του πως θα απορροφησουμε σωστα τους ηδη υπαρχοντες αλλα και αυτους που θα ερθουν, δινοντας τους δουλεια που αρμοζει στις ικανοτητες τους, σωστα αμειβομενη. Το προβλημα ειναι πως θα αξιοποιησουμε τα μυαλα που υπαρχουν και αυτα που δημιουργουνται. Η παραγωγη ανεργων και υποαπασχολουμενων πτυχιουχων οδηγει στον πνευματικο, ψυχολογικο και ηθικο μαρασμο των ιδιων και μακροπροθεσμα του ιδιου του εθνους. Τζαμπα οι σπουδες εν ολιγοις για να συννενοηθουμε.

Το προβλημα και η λυση του ειναι εξω απο το Πανεπιστημιο, οχι μεσα σε αυτο. Οι επιτυχημενες λυσεις του εξωτερικου ειχαν αντιστροφη ωθηση. Η αναπτυξη οδηγησε στην ανθηση του industry. Το industry ζητουσε περισσοτερα εξειδικευμενα, μορφωμενα μυαλα, και επειδη δεν εφταναν ιδρυθηκαν μεγαλυτερα, νεωτερα, πιο εξειδικευμενα εκαιδευτικα ιδρυματα, και industry-supported. Ο κοσμος πηγε να σπουδασει γιατι ηξερε οτι χωρις πτυχιο μπορουσε να γινει το πολυ εργατης σε καμια production line στο Detroit πχ. Στην ΕΛλαδα αυτη τη στιγμη πας να σπουδασεις για να μπορεσεις να κανεις τ δουλεια αυτου του εργατη, τετοια ειναι η υπερπροσφορα γνωσης. Γι'αυτο για μενα η πιο σωστη κουβεντα του μαστορα ειναι

Παράθεση:
Η ελληνική κοινωνία όμως είναι προετοιμασμένη να ακούσει και να αξιοποιήσει το πανεπιστήμιό «της»;
Και δυο κουβεντες γι'αυτο:
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο perris
Γι'αυτόν το λόγο νομίζω ότι πλέον προσλαμβάνονται περισσότερο τα άτομα τα οποία έχουν αποκτήσει κάποια εμπειρία - προϋπηρεσία και έχουν 1 πτυχίο από αυτούς που έχουν μηδέν εμπειρία και μου χουν κάνει μεταπτυχιακά, διδακτορικά κλπ.
Περη, ο ανθρωπος που παει να κανει μαστερ, διδακτορικo, post-doc κλπ δεν το κανει για να παει να πιασει δουλεια σε μια εταιρεια. Ειναι ανθρωποι οι οποιοι στοχευουν σε ακαδημαικες θεσεις, που ειναι αλλωστε και οι μονες που προυποθετουν τετοιο βαθος σπουδων, αλλα και που αξιοποιουν γνωσεις τετοιου βαθους. Συμφωνω παντως μαζι σου οτι οι επιχειρησεις προτιμουν ισως περισσοτερο τον εχοντα εργασιακη εμπειρια, αν και πλεον το μαστερακι ειναι στην ημερησια διαταξη για πολλους: ειναι στο συμφερον τους. Ομως και παλι, ειναι ενας φαυλος κυκλος. Αν δεν εχεις προυπηρεσια δεν δουλευεις, αλλα που θα αποκτησεις αυτη την προυπηρεσια? Με αλλα λογια, ολοι ζητουν ετοιμους επαγγελματιες, χωρις κανεις να ασχολειται με την προετοιμασια τους. ΑΝοιγω την εφημεριδα εδω (UK) και βλεπω δεκαδες σεβαστοτατες δουλειες και απο εταιρειες-μεγαθηρια που σου λενε, δεν υπαρχει αναγκη απο εμπειρια, training offered. Ποιος το κανει αυτο στην Ελλαδα? οεο? Πως να μην μεινει μετα ο αλλος στο εξωτερικο αν τον προσλαβουν με μηδεν προυπηρεσια τον εκπαιδευσουν και του δινουν και 40.000 ευρ το χρονο με το καλημερα σας? οεο?? Πως θα παει μπροστα αυτη η χωρα με αυτο το ρυθμο??? ΟΕΟ???
__________________



Spyrakos is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 28-07-06, 01:44   #87
dpsycho
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη dpsycho
 
Εγγραφή: 22-01-2005
Περιοχή: Ντάλας, Τέξας
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 6.317
Thanks: 622
Thanked 2.330 Times in 1.434 Posts
Δεν καταλαβες, δεν διαφωνω. Αυτο που λεω ειναι τι κανουμε?
Ωραια το βρηκαμε το προβλημα. Λυσεις δεν βλεπω να προτεινονται.
Τα ιδιωτικα πανεπιστημια δεν ειναι η λυση, δεν λεω οτι ειναι. Αυτο που λεω (και μαλλον αυτο που εννοω ΙΠ μαλλον ειναι κατι διαφορετικο απο αυτο που λες εσυ και ισως πολλοι αλλοι ελληνες - ειπα παραπανω, σε αλλο ποστ τι θεωρω εγω πανεπιστημιο) ειναι οτι ενα μερος καποιων μορφωμένων (που οπως λες και εσυ προοριζονται για ακαδημαικη καριερα) και ανεργων θα αποροφηθει και μαλιστα θα ανοιξουν ερευνητικές θεσεις. Απο ενα κανονικο πανεπιστημιο δεν βγαινουν μονο πτυχια βγαινει και ερευνα.

Τωρα οτι χρειαζεται και βιομηχανια και επειχηρησεις να στηριξουν την οικονομια και να μειωθει η ανεργια, συμφωνω και προιτεινα τροπους με τους οποιους μπορει να ενισχυθει ο τομεας αυτος.

Αυτο που με φοβιζει στην Ελλαδα ειναι οτι μερικες ιδεες σκοτόνωνται στα σπαργανα τους και δεν υπαρχει η εννοια του ρισκου. Για αυτο δεν υπαρχει ερευνα. Ρισκο μπαινει μονο οσον αφορα τον "αρτον και θεαματα" (βλ. ολυμπιακους). Χωρις ρισκο δεν κανεις τιποτα, δεν εισαι δημιουργικος και μην πω δεν εισαι καν παραγωγικος και αποτελεσματικος. Τι να κανω χωρις ρισκο, χωρις οραμα, να προτεινω κατι καινουριο κατι που φαινεται εξωπραγματικο. Το εχετε δει αυτο στην ελλαδα? Πειτε μου να παω, ειναι στη νοοτροπια μας φαινεται. Για πειτε μου εναν επιτυχημενο, στο οτιδηποτε (ελληνα ή ξενο), που δεν ρισκαρε για να πετυχει. Στην ελλαδα ειναι 2-3 ανα γενια και αυτοι μολις γινουν πετυχημενοι τους βριζουμε και τους χλευαζουμε, και μολις πεθανουν ή γερασουν τοτε τους τιμουμε.
dpsycho is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 28-07-06, 02:15   #88
Anserin
Power Member


 
Το avatar του χρήστη Anserin
 
Εγγραφή: 07-02-2005
Περιοχή: Πράγα
Ηλικία: 33
Μηνύματα: 63
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Spyrako, auto pou les oti o anthropos pou kani master, didaktoriko, post doc ktlp to kani me stoho na piasi akadimaiki thesi oute kan pou ishii. An i doulia sou ine sto science sector kai thelis na piasis doulia se industrial research and developement to Master ine to ligotero pou prepi na ehis. Se poles doulies stin Agglia se Engineering/Medical/Pharmaceutical research tha sou zitisoun PhD sta sigoura, kai me arhiko mistho sta 16.000-25.000£. Gia polous o misthos autos fenete poli ala stin pragmatikotita gia ta epipeda tis Agglias ine edelos kseftila mias kai enas Senior Recruitment Consultant vgazi pano apo 75000£.

Eki pou stin Agglia den zitane ebiria ine kathara se Accountancy, HR kai Recruitment sector. Opoudipote alou an thelis na ehis kai ton katalilo mistho i ebiria ine anagea.

Ena prama omos pou ginete stin Agglia kai ine kati pou kanis os tora den ehi anaferi ine i epagelamtiki katartisi kata tin diarkia ton spoudon sou kata tin opia ta panepistimia se stelnoun se eteries prokimenou na apoktisis ebiria kai na apofitisis me toulahiston 1.5 hrono ebiria.

Stin Ellada ena provlima den ine toso ta panepistimia ala to idio to kratos pou pote den proothise se enan sosto vathmo tin anaptiksi tis viomihanias. Kalos i kakos gia na dimiourgithoun thesis ergasias kai na aporofithoun oi teliofitoi ine anageos o kapitalismos kai i sinergasia kratous, viomihanias kai panepistimion.

Ena kalo vradi se olous
__________________
Για τυχόν ερωτήσεις γύρω από Linux εγώ είμαι εδώ...
_____________________________________

めがみ ハッカー
馬鹿

Anserin is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 28-07-06, 14:52   #89
Spyrakos
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη Spyrakos
 
Εγγραφή: 11-04-2005
Περιοχή: Αθήνα
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 2.787
Thanks: 680
Thanked 1.723 Times in 731 Posts
Παρη κατ'αρχας καλως ηρθες πισω, ειχαμε καιρο να σε δουμε

Τωρα, οσον αφορα αυτα που λες, μπορω να συμφωνησω μεχρι το μαστερ.΄Ειναι κατι που κανει πλέον ολος ο κοσμος και ειδικα για τα Ελληνικα δεδομενα ειναι must για τους λογους που προειπα. Να εισαι σιγουρος οτι η θεση που απαιτει μαστερ στην Αγγλια (την αναφερω μονο και μονο επειδη εφερες εσυ το παραδειγμα) εχει σιγουρα τις αναλογες απαιτησεις, εκει που στην Ελλαδα ειναι απλα θεμα υπερπροσφορας.

Θα επιμεινω σε αυτα που ειπα περι PhD και post-doc, και κατα βαθος κι εσυ συμφωνεις μαζι μου: εκτος του οτι δεν χαραμιζει κανεις 6-7 χρονια απο τη ζωη του (στη φαση της ζωης που θα μπορει κανει διδακτορικα κλπ) για να παει να γινει υπαλληλος σε μια εταιρια, υπαρχουν και αλλες δυο σημαντικες παραμετροι.

α) Η ερευνα που λες γινεται σε μεγαλο βαθμο μεσα απο αυτα τα PhD/post-doc,
β) Η ερευνα ΕΙΝΑΙ μια ακαδημαικη θεση.

Οσο για τους μισθους δεν ειναι του παροντος αλλα σε πληροφορω οτι ειδικα στους τομεις που αναφερεις ξεκινανε απο 30.000 λιρες (εκτος Λονδινου).

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dpsycho
Δεν καταλαβες, δεν διαφωνω. Αυτο που λεω ειναι τι κανουμε?
Ωραια το βρηκαμε το προβλημα. Λυσεις δεν βλεπω να προτεινονται.
Οι λυσεις πρεπει να δωθουν απο την πολιτικη ηγεσια του τοπου. ΑΝ ειχε πραγματοποιηθει το 10% απο οσα εχουμε ακουσει τοσα χρονια, θα ειμασταν Σουηδια. Αιντε να σταθω σε μερικα...

1) Συμμαζεμα της πολιτικης ταξης.
2) Τερμα στις ρουσφετολογιες και στα λαικιστικα μετρα.
3) Οχι στα ταμεια ανεργιας και στα ψευτο-courses του ΟΑΕΔ.
4) Σοβαρα κινητρα στις επιχειρησεις για να κανουν προσληψεις και επενδυσεις.
5) Ταυτοχρονα, εφαρμογη των νομων στις εργασιακες σχεσεις και σφιξιμο των λουριων οσον αφορα την "μαυρη" εργασια.
6) Εφαρμογη αναπτυξιακων πολιτικων: το κρατος πρεπει να θετει το πλαισιο για την αναπτυξη με επενδυσεις στις υποδομες και σταθερους, απαραβατους και σφιχτα εφαρμοζομενους κανονες.
7) Επαναπροσδιορισμος των στοχων, επιπεδο σπουδων, αξια πτυχιου κλπ των ΑΕΙ/ΤΕΙ με πραγματικα κριτηρια. Αναπτυξη/εξελιξη των βιωσιμων ιδρυματων και οριστικο κλεισιμο των αχρηστων με ανακατανομη των πορων στα πρωτα. Δεν νοειται να πληρωνουμε ΤΕΙ που δεν εχουν επαγγελματικο αντικειμενο και δεν παταει ποτε κανεις μονο και μονο για να ζουνε οι χωριανοι απο τα νοικια των φοιτητων.
8) Δημιουργια λιστας με τα βιωσιμα ΤΕΙ που χρονια "κλαινε" για σπουδαστες και εξαιρεση τους απο τις εξετασεις με περασμα στο ανοιχτο μοντελο "οποιος θελει γραφεται".
9) Εμφαση στην ερευνα και τεχνολογια με αυξηση και ουσιαστικη αναβαθμιση των μεταπτυχιακων προγραμματων στα ΑΕΙ της χωρας.
10) Παταξη οριστικη και αμετακλητη των ταραχοποιων στοιχειων απο τους χωρους των ΑΕΙ/ΤΕΙ. Προκειται για ιδρυματα σπουδων και μορφωσης, οχι πολιτικης/ιδεολογικης αντιπαραθεσης.
11) Για τον ιδιο λογο, πληρης απεμπλοκη των κομματικων φοιτητικων οργανωσεων απο τις διαδικασιες εκλογης πρυτανειας/συγκλητου κλπ. Δημιουργει πελατειακες σχεσεις και τιποτε αλλο. Οι ιδιες οργανωσεις θα πρεπει να συμμετεχουν μονο στην εκλογη αντοπροσωπειας φοιτητων που θα συμμετεχουν στα συλλογικα οργανα του Πανεπιστημιου.
12) Με την αναβαθμιση των σπουδων, θεσπιση ανωτατου χρονικου οριου για το περας των σπουδων με εξαιρεσεις για ειδικες κατηγοριες. Ανοδος του βαθμου δυσκολιας για το πτυχιο οχι με τεχνητα, αλλα με πραγματικα μεσα. Καταργηση της νοοτροπιας "αφου μπηκες, θα βγεις". Προωθηση ετσι του καλυτερου μεσω απο μια διαδικασια διαρκειας, οχι απο τριημερες εξετασεις.
13) Αναβαθμιση του θεσμου του επαγγελματικου προσανατολισμου στα σχολεια με εμφαση στην γνωριμια των νεων με επαγγελματα του "μελλοντος". Ειναι αδιανοητο να τελειωνει κανεις το σχολειο εχοντας υπ'οψιν του οτι μπορει να κανει 5-6 δουλειες στη ζωη του, οπως απαραδεκτη και η κοινοτυπη σκεψη οτι αμεσως μετα τους γιατρους/δικηγορους/αρχιτεκτονες/μαρκετιστες/μανατζερ ερχεται ο υδραυλικος και ο μηχανικος αυτοκινητων.
14) Ξεκαθαρισμα του τοπιου απο τα καθε λογης ΕΕΣ/ΙΕΚ κλπ. Ας καθαρισει μια και καλη και να γινει γνωστο σε ολους οτι κοροιδευουν τον κοσμο.
15) Επαναπροσδιορισμος του ΔΙΚΑΤΣΑ. Αποκλεισμος των αποφοιτων των εκτος ΕΕ σχολων που παρεχουν χαμηλου επιπεδου μορφωση και/η εμφανιζουν περιπτωσεις χρηματισμου, θεσπιση ανθρωπινης μορφης εξετασεων για τους εναπομειναντες. Σε αυτο το θεμα θα πρεπει να ζητηθει η αρωγη της ΕΕ και να θεσπιστει μια πανευρωπαικη πολιτικη πανω στο θεμα.
16) Σταδιακο ανοιγμα των σπουδων σε ολοενα αυξανομενο κομματι του πλυθησμου και με την ιδρυση, αν καταστει αναγκαιο/επιθυμητο, ιδιωτικων ΑΕΙ. Σταδιακη απεξαρτηση σπουδων/εργασιας. Προωθηση της μορφωσης αυτης καθ'εαυτης σαν δικαιωμα, οχι μεσο ανευρεσης εργασιας.


Τι λετε, με ψηφιζετε να κατεβω στις εκλογες???
__________________



Spyrakos is offline   Απάντηση με παράθεση
Παλιά 28-07-06, 15:25   #90
dpsycho
Διαχειριστής




 
Το avatar του χρήστη dpsycho
 
Εγγραφή: 22-01-2005
Περιοχή: Ντάλας, Τέξας
Ηλικία: 41
Μηνύματα: 6.317
Thanks: 622
Thanked 2.330 Times in 1.434 Posts
Σπυρο, τι προτασεις θα τις διαβασω αργοτερα (μολις ξυπνησα), αλλα τωρα μου θυμισατε οτι η Αγγλια για μενα ειναι σαν πατριδα. Αν εμενα στα Γιαννενα θα εκεμνα πιο πολυ ωρα να παω Θεσ/νικη απο οτι αν εμενα Λανδινο. Χαχα.

Ψαχνομαι και εγω παιδες λιγο για Αγγλια. Ειδα οτι ενας Lecturer στον τομεα μου ξεκιναει με 35-45k λιρες, που ειναι ενα αξιοπρεπες $55-65k και συγκρινεται με εδω (ισως ειναι λιγο πιο πολυ εδω).

Στη βιομηχανια ομως ξεκιναει απο $80k και μπορει να φτασει γρηγορα >$100k.

Ξεχασα να πω κατι και εγω για ακαδημαικες θεσεις και βιομηχανικες. Αργοτερα.
dpsycho is offline   Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
 
Members who have read this thread : 83
8eios, airborne, Akakios, Alucard7, amico, Angelman, apotuximenos, Arielis, aristotelis07, asdf0r, banzai, blerman13, bubis, catherina.ts, chris deveros, Demian, Dimikou, dpsycho, echuol, efoylak, ELLAS 2, enoxos, evan84, gastone1978, GRE4ANDREAS, insanegr, IOCYP, JeSs, kaftani7, kapoios kapou, Kimonasg, kinegiros, kl3opatra, Kobe, kouroubello, kyrAndreas, maikmos, mant, maraki89, maroulAKI, matzman, meley, melody, mhawk, Mike, Mspan, Nemesis, nikosg5, oceangr2, Panda, pao13gr, paris1871, paulina, penthesileia, plakmanster, polius, Purple, Rat, rathymosneos, SACooper, saya, staxtob, stebat, stk, tapame, tekes, ThanosAlonso, tolis1186, toprobato, TZI, vague, warlord, Zisimos, zudrafio
Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι σε λειτουργία
Forum Jump

Παρόμοια Θέματα
Θέμα Δημιουργός Forum Απαντήσεις Τελευταίο Μήνυμα
Τηλέφωνα και Διευθύνσεις από Ελληνικές Αντιπροσωπείες texasasl Ενημερωτικά & Χρήσιμα Θέματα 2 02-09-11 21:53
Αποκαλύψεις από το διοικητή της τουρκικής ομάδας που αποβιβάστηκε στα Ίμια Vendetta Θέματα Εθνικού και Πολιτικού Περιεχόμενου 6 16-07-10 08:44
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ θα δώσουν τη ΜΑΧΗ ΤΩΝ ΛΑΩΝ απέναντι στο ΔΝΤ. dioskouri Θέματα Εθνικού και Πολιτικού Περιεχόμενου 1 06-07-10 19:39
ΦΠΑ 23% στις υπηρεσίες ελευθέρων επαγγελματιών texasasl Κοινωνικά 3 28-06-10 10:25
Το ΚΚΕ, η άρνηση του χρέους και ο ΣΥΡΙΖΑ antonis68 Γενικές Συζητήσεις 36 12-06-10 14:58


Inout.gr is Poolandered
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Όλες οι δημοσιεύσεις σε αυτές τις ιστοσελίδες εκφράζουν τις απόψεις και τη γνώμη των συντακτών τους και όχι των διαχειριστών ή συντονιστών της σελίδας(εκτός των δημοσιεύσεων των ιδίων) και ως εκ τούτου δεν είναι υπεύθυνοι για αυτές.
Η αναδημοσίευση άρθρων και δημοσιεύσεων που υπάρχουν στην σελίδα είναι ελεύθερη, αρκεί να αναφέρεται ως πηγή το InOut.gr - Η ελευθερία στην πληροφόρηση στο διαδίκτυο είναι ο πρωταρχικός μας στόχος.