PDA

Επιστροφή στο Forum : Θα γίνουμε όλοι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ δότες οργάνων για μεταμόσχευση


goldenboy
30-03-11, 22:21
Θα γίνουμε όλοι εν δυνάμει δότες οργάνων για μεταμόσχευση, σύμφωνα με το προσχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις

http://www.sigmalive.com/files/imagecache/content_image/files/node_images/0/7/2/318072/502359_med.jpg

Eν δυνάμει δότες οργάνων για να χρησιμοποιηθούν σε μεταμόσχευση θα είμαστε όλοι στο εξής, σύμφωνα με τα όσα προβλέπει το νέο προσχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις που δόθηκε στη δημοσιότητα.

Μόνο όσοι από εμάς θα έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους, όσο ζουν, με δήλωση στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, δεν θα είναι εν δυνάμει δότες.

Συγκεκριμένα το προσχέδιο νόμου αναφέρει ότι η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από ενήλικο, θανών πρόσωπο, πραγματοποιείται εφόσον δεν είχε εκφράσει την αντίθεσή του (εικαζόμενη συναίνεση).

Όπως αναφέρεται στο προσχέδιο κάθε πολίτης που έχει ενηλικιωθεί, μπορεί να δηλώνει την αντίθεσή του στην αφαίρεση οργάνων του μετά θάνατον, σε ειδικό αρχείο που θα τηρείται στον ΕΟΜ. Η σχετική δήλωσή του θα πρέπει να φέρει βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής.

Επίσης, το νέο προσχέδιο αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να γίνονται κατά περίπτωση μεταμοσχεύσεις και από ιδιωτικά νοσοκομεία. Η δυνατότητα για χειρουργική αφαίρεση οργάνων ή μεταμόσχευση δίνεται πλέον σε νοσηλευτικά ιδρύματα – νομικά πρόσωπα ιδιωτικού και δημοσίου δικαίου κοινωφελούς και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα αλλά και ιδιωτικές κλινικές.

Επίσης, από το προσχέδιο προσδιορίζονται με σαφήνεια οι περιπτώσεις στις οποίες θα πρέπει να γίνεται αφαίρεση οργάνων από ζωντανό δότη.

Το ζήτημα αυτό που αφορά κυρίως τους νεφρούς, μέρος του ήπατος και άλλα όργανα, επιτρέπει τη μεταμόσχευση από ζώντα δότη μόνο στον ή στη σύζυγό του, σε ασθενή με τον οποίο υπάρχει σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης, σε συγγενή μέχρι και 4ο βαθμό εξ αίματος και 2ο βαθμό εξ αγχιστείας και σε πρόσωπο που υπάρχει άμεση προσωπική και συναισθηματική σχέση.

Στην τελευταία περίπτωση θα πρέπει να δίνεται ειδική άδεια με δικαστική απόφαση αφού ελεγχθούν όλες οι προϋποθέσεις αφαίρεσης οργάνων από ζώντα δότη αλλά και η κατάσταση της ψυχικής του υγείας, της ουσιαστικής σχέσης και του συναισθηματικού δεσμού που έχει ο δότης με τον λήπτη.

Σε ό,τι αφορά τις τράπεζες βλαστοκυττάρων (αιμοποιητικών κυττάρων) θα ιδρύονται στο εξής με απόφαση του υπουργού Υγείας και σύμφωνη γνώμη του ΕΟΜ και θα λειτουργούν αποκλειστικά μόνο σε νοσηλευτικά ιδρύματα, στον Δημόκριτο και στο Ίδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών.

Στο προσχέδιο προβλέπονται ποινές για όσους με τη δική τους συναίνεση δίνουν όργανά τους προς μεταμόσχευση και πολύ αυστηρότερες ρυθμίσεις του προβλέπουν ακόμη και κάθειρξη δέκα ετών και πρόστιμο 290.000 ευρώ για οργανωμένες ομάδες που συμμετέχουν στη διακίνηση και εμπορία οργάνων.


ΠΗΓΗ: ΑΠΕ
30/03/2011 20:47

--------
Σχόλιο δικό μου:
Προσωπικά είμαι ΚΑΘΕΤΑ αντίθετος στην σχεδιαζόμενη αυτή ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ!
Το να είσαι ή να μην είσαι δότης οργάνων, πρέπει να παραμείνει στην διάθεση του καθενός!
Η υποχρέωση για κάτι περιορίζει τις ατομικές ελευθερίες και τα ατομικά δικαιώματα!
Ακόμα και ένας νεκρός, έχει δικαιώματα!
Δηλαδή για να αποφύγω την αφαίρεση οργάνων μου θα πρέπει να το δηλώσω με την ενηλικίωσή μου! Απίστευτα πράγματα...

Τεράστιος
30-03-11, 22:28
Δεν έχω κάτι ενάντια στην δωρεά σώματος ή οργάνων (άλλωστε είμαι ήδη το 2ο) αλλά αυτό που θα επακολουθήσει είναι μακράν χειρότερο από αυτό που είχε στο μυαλό του ο Όργουελ.

Δεν θα θέλουν - για οτιδήποτε πλέον - την συγκατάθεσή σου αλλά θα επικαλούνται πως δεν υπάρχει "άρνησή" σου.

Σκεφτόμενος αυτά που έρχονται λυπάμαι που έκανα παιδιά....

goldenboy
30-03-11, 22:31
Δεν έχω κάτι ενάντια στην δωρεά σώματος ή οργάνων (άλλωστε είμαι ήδη το 2ο) αλλά αυτό που θα επακολουθήσει είναι μακράν χειρότερο από αυτό που είχε στο μυαλό του ο Όργουελ.

Δεν θα θέλουν - για οτιδήποτε πλέον - την συγκατάθεσή σου αλλά θα επικαλούνται πως δεν υπάρχει "άρνησή" σου.

Σκεφτόμενος αυτά που έρχονται λυπάμαι που έκανα παιδιά....

+1000000000 :bravo::bravo::bravo:

Κεφαλλονίτης
30-03-11, 23:21
Δεν έχω κάτι ενάντια στην δωρεά σώματος ή οργάνων (άλλωστε είμαι ήδη το 2ο) αλλά αυτό που θα επακολουθήσει είναι μακράν χειρότερο από αυτό που είχε στο μυαλό του ο Όργουελ.

Δεν θα θέλουν - για οτιδήποτε πλέον - την συγκατάθεσή σου αλλά θα επικαλούνται πως δεν υπάρχει "άρνησή" σου.

Σκεφτόμενος αυτά που έρχονται λυπάμαι που έκανα παιδιά....

Λες να γίνουμε Κόσοβο, όπου ανθεί η παράνομη διακίνηση ανθρωπίνων οργάνων;

goldenboy
30-03-11, 23:27
Λες να γίνουμε Κόσοβο, όπου ανθεί η παράνομη διακίνηση ανθρωπίνων οργάνων;

χμμμμ...

Το έχουν προβλέψει κι αυτό:

Στο προσχέδιο προβλέπονται ποινές για όσους με τη δική τους συναίνεση δίνουν όργανά τους προς μεταμόσχευση και πολύ αυστηρότερες ρυθμίσεις του προβλέπουν ακόμη και κάθειρξη δέκα ετών και πρόστιμο 290.000 ευρώ για οργανωμένες ομάδες που συμμετέχουν στη διακίνηση και εμπορία οργάνων.

Κεφαλλονίτης
30-03-11, 23:39
Στο Κόσοβο, γίνεται διακίνηση, παρά την θέληση των ανθρώπων από τους οποίους παίρνουν τα όργανα.
Με την βία. Και μάλιστα και σε παιδιά.
Το ίδιο γίνεται και στην Αλβανία.

Kobe
30-03-11, 23:41
Το να είσαι ή να μην είσαι δότης οργάνων, πρέπει να παραμείνει στην διάθεση του καθενός!

Παραμένει στη διάθεση σου goldenboy. Απλά το δηλώνεις.

goldenboy
30-03-11, 23:53
Παραμένει στη διάθεση σου goldenboy. Απλά το δηλώνεις.

Ναι, φίλε μου, αυτό το κατάλαβα...
Αλλά πες μου σε παρακαλώ, τί γίνεται αν κάποιος έχει ξεχάσει να το δηλώσει, και λόγω μιας έκτακτης περίπτωσης (π.χ. ατύχημα, ξαφνική ασθένεια που δεν του επιτρέπει να έχει επικοινωνία με το περιβάλλον) βρεθεί για περίθαλψη σε κάποιο νοσηλευτικό ίδρυμα ;;;

Με βάση το προσχέδιο του νόμου, δίνεται η δυνατότητα στα Νοσοκομεία να του αφαιρέσουν τα όργανά του, παρά την θέλησή του και παρά την θέληση των δικών του ανθρώπων...

Το να ξεχάσεις να δηλώσεις κάτι που θεωρείς αυτονόητο, δηλαδή το απόλυτο δικαίωμα ιδιοκτησίας, τουλάχιστον στο ίδιο σου το σώμα, δεν είναι ή δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου να θεωρηθεί ως έμμεση εξουσιοδότηση του οποιουδήποτε να αφαιρέσει μέρος του σώματός μου, είτε βρίσκομαι στη ζωή είτε όχι...

Ετσι κι αλλιώς με τα μνημόνια έχουμε χάσει το ιδιοκτησιακό καθεστώς στις περιουσίες μας!
Τώρα τους παραχωρούμε δικαιώματα και στο σώμα μας;;;

Θα ήθελα τη γνώμη σου πάνω σε αυτή την εκδοχή...

kokonoula
30-03-11, 23:54
Παραμένει στη διάθεση σου goldenboy. Απλά το δηλώνεις.

όχι αγαπητέ Kobe... άλλο να πρέπει να δηλώσεις "ναι είμαι δότης" ή "όχι δεν είμαι δότης"
και άλλο η σιωπή σου να σημαίνει αυτόματα "ναι είμαι δότης".

ποιόν ρωτήσανε κ περάσανε τέτοιο πράμα? ούτε τα σώματά μας δεν έχουμε το δικαίωμα να ελέγχουμε?

δεν έχω τίποτα εναντίων στη δωρεά οργάνων, αλλά έχω "αλλεργία" σε τέτοιου είδους αποφάσεις...

ένα παράδειγμα (για να το ρίξω στον γέλωτα) :
αν δηλώσεις gay είσαι gay. Ωραία μέχρι εδώ.
Με τα νέα δεδομένα όμως...
Αν δεν δηλώσεις ότι είσαι straight θεωρείσαι αυτόματα gay.

(θα τρελαθώ!)

goldenboy
30-03-11, 23:59
(...)

ένα παράδειγμα (για να το ρίξω στον γέλωτα) :
αν δηλώσεις gay είσαι gay. Ωραία μέχρι εδώ.
Με τα νέα δεδομένα όμως...
Αν δεν δηλώσεις ότι είσαι straight θεωρείσαι αυτόματα gay.

(θα τρελαθώ!)

:laugh::laugh::laugh:

Δάκρυσα από τα γέλια!!! Πολύ πετυχημένο!!!
Και στα άλλα συμφωνούμε...

Kobe
31-03-11, 01:03
Καλά για να μη τρελαθείτε ρε παιδιά χωρίς λόγο, αυτό γίνεται και σε άλλες χώρες. Δεν είναι τα φιντάνια τα δικά μας οι πιο έξυπνοι της γης να τα βρίσκουν όλα πρώτοι.

Αντιγράφω από wikipedia:
Opt-in vs. opt-out

There are two main systems for voluntary systems "opt in" (anyone who has not given consent is not a donor) and "opt out" (anyone who has not refused is a donor). In some systems, family members may be required to give consent or refusal, or may veto a potential recovery even if the donor has consented.

Because of various factors contributing to the rate of transplantations in a country, including the rate of living donors, hospital connectivity, and demand, there is no direct correlation between the legislative system and the rate of donation. While some countries with an opt-out system like Spain (34 donors per million inhabitants) or Austria (21 donors per million inhabitants) have high donor rates and some countries like Germany (16 donors) or Greece (6 donors) with opt-in systems have lower rates, Sweden, which has an opt-out system has a low rate as well (15 donors) figures

Μεταφράζω συνοπτικά ότι υπάρχουν δύο συστήματα δωρεάς οργάνων: αυτό που είχαμε (opt-in) και αυτό που θα έχουμε (opt-out). Η Ισπανία και η Αυστρία έχουν το σύστημα opt-out, όπου ισχύει το "όποιος δεν αρνηθεί, είναι δότης". Η Γερμανία και η Ελλάδα (μέχρι την ισχύ του νέου νόμου) έχουν το σύστημα opt-in, όπου ισχύει το "όποιος δηλώσει είναι δότης". Η Σουηδία παρατίθεται ως παράδειγμα χώρας που, παρότι εφαρμόζει το σύστημα "όποιος δεν αρνηθεί, είναι δότης", έχει μικρά ποσοστά δωρητών - δηλαδή οι Σουηδοί, με άλλα λόγια, είναι δότες 15 στους 1.000.000 ή αλλιώς 999.985 άνθρωποι στο 1.000.000 έκαναν δήλωση άρνησης. Κάνε και εσύ δήλωση άρνησης, λοιπόν. Μπορείς. Α, και goldenboy. Μην το ξεχάσεις ρε συ. Βάλε μία υπενθύμιση στο κινητό μόλις ψηφιστεί ο νόμος. :biglol:

Πλακίτσα κάνω ε. Μη μου παρεξηγηθείς.

goldenboy
31-03-11, 01:11
(...)
Πλακίτσα κάνω ε. Μη μου παρεξηγηθείς.



Δεν θέλω να πιστεύω πως μου βγήκε το όνομα του "παρεξηγιάρη"!!! :biglol::biglol:

Οχι φίλε μου, δεν παρεξηγιέμαι... τουλάχιστον όχι τόσο εύκολα... τουλάχιστον έχω μάθει να διακρίνω το έξυπνο και λεπτό humor και να το εκτιμώ...
Λίγο γέλιο κάνει πάντα λίγο πιό εύκολη την ζωή μας με τα τοοοοόσα προβήματα που πιθανόν να έχουμε όλοι λίγο-πολύ...

:beer:



Πάντως εδώ στην χώρα με το πιό πλούσιο ξεξιλόγιο στον πλανήτη, αυτό το "anyone who has not refused is a donor" το ορίζουμε απλά με δύο μόνο λεξούλες : "εικαζόμενη συναίνεση" :biglol::biglol:

RedGreek
31-03-11, 01:16
Η Σουηδία παρατίθεται ως παράδειγμα χώρας που, παρότι εφαρμόζει το σύστημα "όποιος δεν αρνηθεί, είναι δότης"

Υποθετω ομωs οτι ο Σουηδοs ωs μη Βαλκανιοs (για να μην πω Αφρικανοs),
δεν εχει την απολυτη βεβαιοτητα οτι στην μπανανια του θα δημιουργηθουν κυκλωματα εκμεταλλευσηs αδυναμων κοινονικων ομαδων...

goldenboy
31-03-11, 01:23
Υποθετω ομωs οτι ο Σουηδοs ωs μη Βαλκανιοs (για να μην πω Αφρικανοs),
δεν εχει την απολυτη βεβαιοτητα οτι στην μπανανια του θα δημιουργηθουν κυκλωματα εκμεταλλευσηs αδυναμων κοινωνικων ομαδων...

Φίλε Ρέντ,

Μακάρι να προσπαθούσε η κεντρική κυβέρνηση να μιμηθεί τα παραδείγματα των προηγμένων χωρών και σε άλλους τομείς και όχι μόνο εκεί που και εύκολο είναι και βολικό για τις όποιες κρυφές της επιθυμίες...

Προσωπικά το έχω σιχαθεί το παραμύθι της κρατικής προπαγάνδας : "μα αυτό γίνεται σε όλες τις χώρες του κόσμου, γιατί όχι και στην ελλάδα"

Κατά τα λοιπά συμφωνώ μαζί σου...

Kobe
31-03-11, 01:23
Πάντως εδώ στην χώρα με το πιό πλούσιο ξεξιλόγιο στον πλανήτη, αυτό το "anyone who has not refused is a donor" το λέμε: "εικαζόμενη συναίνεση"

Ναι, σωστός. Εικάζουμε ότι συναινείς, λοιπόν, εφόσον δε δηλώνεις ότι διαφωνείς. Να πούμε ότι η Ελλάδα έχει τα χαμηλότερα ποσοστά δωρητών στον κόσμο. Η λογική στην οποία στηρίζεται όλο αυτό είναι μάλλον ότι ενώ κανείς μας δε διαφωνεί με την ιδέα της δωρεάς οργάνων φιλολογικά, λίγοι κάνουμε το βήμα να γίνουμε δωρητές. Σα να μας σπρώχνει το κράτος προς τη δωρεά οργάνων. Και ξαναλέω: εφαρμόζεται και αλλού - δεν είμαστε πρωτοπόροι. Γιατί έκανα ένα γύρο στα sites και οι περισσότεροι γράφουν σχόλια του τύπου

"Ποιο λαμπρο μυαλο το σκεφτηκε αυτο παλι." "είναι εφιαλτικό ειναι θανατηφόρο δεν νομίζω να υπάρχει πουθενα αλλου στον κοσμο για ποσο μ@λ@κες μας περνάνε ,θα βγούμε έξω με τα όπλα στο τέλος"

Αλήθεια: ποια η άποψη της εκκλησίας για τη δωρεά οργάνων;

Και ένα video σχετικό:

http://www.youtube.com/watch?v=Z8hd9ehB1Ck

Kobe
31-03-11, 01:29
Χμ. Απαντάω στο ερώτημα μου περί εκκλησίας μόνος μου. Και μπορώ να πω ότι δεν το περίμενα αυτό που είδα.

http://www.youtube.com/watch?v=AFFF5z5GMIc&NR=1

goldenboy
31-03-11, 01:32
@ Kobe (http://www.inout.gr/member.php?u=5671)

Φίλε μου, πολύ μεγάλη κουβέντα θα ανοίξουμε σχετικά με την "Δωρεά οργάνων", ή ακόμα και την "Εθελοντική αιμοδοσία".
Προσωπικά είμαι αντίθετος και με τα δύο αυτά!

Το αν στην Ελλάδα οι αριθμοί και οι στατιστικές δίνουν μικρά ποσοστά, ίσως το λάθος να μην ανήκει στον απλό λαό!
Πολύ απλά ο λαός να μην πείστηκε από την κεντρική κυβέρνηση είτε για το ένα είτε για το άλλο...
Ισως να θέλει να ακούσει, δει, διαβάσει πιό πειστικά επιχειρήματα!

Σχετικά με την θέση της ελληνικής εκκλησίας τώρα, αν και δεν μπορώ να ισχυριστώ πως ανήκω στους ενεργούς πιστούς της και ίσως να μην εχω δικαίωμα να μεταφέρω τις θέσεις της, εν τούτοις από όσα έχω διαβάσει και από εκείνα που μου έχουν μεταφέρει έμπιστά μου πρόσωπα του στενού οικογενειακού μου περιβάλλοντος, η Ελληνική εκκλησία είναι ΥΠΕΡ και των 2 αυτών.

Ειδικά ο προηγούμενος αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, έχει αρθρογραφήσει πολλές φορές ΘΕΤΙΚΑ και έχει μιλήσει επίσης θετικά!


Χμ. Απαντάω στο ερώτημα μου περί εκκλησίας μόνος μου. Και μπορώ να πω ότι δεν το περίμενα αυτό που είδα.



Εντιτ

Το βίντεο που ανάρτησες είναι ενδεικτικό
Πρόκειται για μιά μορφή που παραδέχομαι, τον μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ.Νικόλαο Χατζηνικολάου!

Είναι μια σπουδαία μορφή, πέρα από αγκυλώσεις, με πολύ πλατειά μόρφωση που τον κάνει αποδεκτό και στην ελλάδα και στο εξωτερικό!
Εχει πολύ σπουδαίο συγγραφικό έργο πάνω στον τομέα της Βιοηθικής και όχι μόνο!

Solarized
31-03-11, 02:11
Τη Σουηδία τη θυμόμαστε όποτε μας συμφέρει. Στη Σουηδία τα παιδάκια μαθαίνουν επίσης κιθάρα στο δημοτικό ακούγοντας Beatles, οι εκκλησίες χρησιμοποιούνται για παζάρια και συναυλίες, ενώ αυτοί:

http://www.youtube.com/watch?v=esWqSqSTFa4&feature=related

παίρνουν βραβεία από την κυβέρνηση για την προσφορά τους στη "σουηδική εξαγωγή πολιτισμού". Που ακριβώς προσπαθούμε να τους μοιάσουμε λοιπόν;fucking

----------------------

Από κει και πέρα, ποιος χ*έστηκε για τη γνώμη της εκκλησίας;fucking

goldenboy
31-03-11, 02:17
Τη Σουηδία τη θυμόμαστε όποτε μας συμφέρει. Στη Σουηδία τα παιδάκια μαθαίνουν επίσης κιθάρα στο δημοτικό ακούγοντας Beatles, οι εκκλησίες χρησιμοποιούνται για παζάρια και συναυλίες, ενώ αυτοί(...)

+1000000 :bravo:

και λίγα λες φίλε μου...

RedGreek
31-03-11, 02:23
Λοιπον, ερωτηση πρακτικη

πηγαζει απο τα γ@μημεν@ ευαισθητα προσωπικα δεδομενα, αυτα που ειναι απο λαστιχο και τα τραβαμε οπωs γουσταρει ο καθεναs

για οποιον δεν γνωριζει, o δωρητηs σωματοs ειχε την ενδειξη στην ταυτοτητα του ωστε εαν κατι του συμβει στον δρομο ή οπουδηποτε, να γινει αμεσα αντιληπτο οτι χριζει ειδικηs αντιμετωπισηs

πλεον με τιs νεεs ταυτοτητεs αυτο δεν υπαρχει και η αιτιολογια ηταν οτι υπαρχει κινδυνοs εαν αυτο ειναι ορατο να το εκμεταλλευτει ο οποιοσδηποτε

βεβαια ακομη δεν εχω καταλαβει με ποια μεθοδο θα αντιληφθει γρηγορα καποιοs αστυνομικοs στον δρομο ή και το πληρωμα το πληρωμα του ασθενοφορου οτι εχουν στα χερια τουs εναν δοτη :bigthinki:bigthinki:bigthinki

παρανοια ε;

και την ιδια στιγμη που ετσι λειτουργησαμε στιs ταυτοτητεs, ερχομαστε τωρα να περασουμε στο αλλο ακρο.....

ε δεν δουλευει ετσι το πραγμα στην Αφρικη, αs γινουμε πρωτα κανονικοι ανθρωποι και βλεπουμε.

αλλαγεs στο ποδαρι για τα παντα,
για την παιδεια, για την φορολογια, για την υγεια...

kapoios kapou
31-03-11, 04:15
kserei kaneis pou dilwnei oti DEN thelei na ginei dotis? i oti se opoiadipote tetoia katastash mporei na thesei kapoion diko tou na krini tin katastasi kai na upograpsei gia sugkatathesi i oxi?M aresei oti, opote theloun thumounte ti souhdia... xathike na tin thumithoun tin wra tis mizas? h tis organwsis koinwnikou kratous? se ena kratos apo lamogia pisteuei kaneis oti ola ginontai apo kales kai agnes protheseis?

Kobe
31-03-11, 10:53
Μιλάμε πάσχετε από σύνδρομο αδυναμίας συζήτησης οι περισσότεροι - έχετε θολώσει τόσο πολύ από την κρίση που δε μπορείτε ούτε να επιχειρηματολογήσετε. Και για να απαντήσω: Δεν παραδειγματίστηκα από καμία Σουηδία και ούτε τη θυμήθηκα για να δικαιολογήσω τη διάταξη στο νομοσχέδιο. Απλά ήξερα από πριν ότι αυτό το σύστημα εφαρμόζεται και σε άλλες χώρες και ψάχνοντας στο internet - όχι πολύ - στη wikipedia πήγα, ανέφερε τη Σουηδία ως μία από τις χώρες που εφαρμόζουν το opt-out system. Ανέφερε και την Ισπανία και την Αυστρία - πως δεν έχει βρεθεί ακόμα κανένας να πει ότι "ε, να οι Ισπανοί που το εφαρμόζουν, και αυτή σε κρίση είναι, τι ξέρουν αυτοί" ή "έλα, μωρέ, τώρα θυμηθήκατε να παραδειγματιστούμε από τους Αυστριακούς;".

Αντί λοιπόν να λέτε ασυναρτησίες, καλό θα ήταν να συζητήσετε για τα υπέρ και τα κατά της συγκεκριμένης διάταξης όπως γίνεται τόσο πολύ στο διαδίκτυο.

http://lmgtfy.com/?q=opt-in+vs+opt-out+organ+donation+system

Τεράστιος
31-03-11, 12:55
Ναι αλλά το "γίνεται και στη Σουηδία" δεν είναι επιχείρημα.

Όπως δεν θα ήταν και το "γίνεται και στην Ουγκάντα".

Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

goldenboy
31-03-11, 13:17
kserei kaneis pou dilwnei oti DEN thelei na ginei dotis? i oti se opoiadipote tetoia katastash mporei na thesei kapoion diko tou na krini tin katastasi kai na upograpsei gia sugkatathesi i oxi?M aresei oti, opote theloun thumounte ti souhdia... xathike na tin thumithoun tin wra tis mizas? h tis organwsis koinwnikou kratous? se ena kratos apo lamogia pisteuei kaneis oti ola ginontai apo kales kai agnes protheseis?

Αρχικά, οφείλω να σου πω, πως όλα όσα περιγράφονται στο αρχικό πόστ, αναφέρονται σε προσχέδιο νόμου και όχι σε ψηφισμένο νόμο.
Με άλλα λόγια, τίποτε από όλα αυτά δεν ισχύει ακόμα στην Ελλάδα.
Ολα μπορούν να αλλάξουν, ή ακόμα και τίποτε...
Αλλά είναι νωρίς ακόμα...

Πάντως για να απαντήσω στο ερώτημά σου, από το προσχέδιο γίνεται σαφές πως ΜΟΝΟ το υποκείμενο μπορεί να δηλώσει το ναι ή το όχι και σε καμία περίπτωση κάποιο τρίτο πρόσωπο!
Είναι αυτό που έγραψα παραπάνω που το ονόμασαν: "εικαζόμενη συναίνεση" σε περίπτωση που το ίδιο το άτομο δεν εμφανίζεται στο ειδικό αρχείο να έχει αρνηθεί.

Το αρχείο θα τηρείται στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων (ΕΟΜ) όπου θα γίνονται και οι δηλώσεις των πολιτών!

Υ.Γ.
Και αν μπορείς και δεν υπάρχει κάποιο άλλο σοβαρό πρόβλημα, χρησιμοποίησε ελληνικούς χαρακτήρες...
Για αισθητικούς κυρίως λόγους...

Solarized
31-03-11, 13:26
Μιλάμε πάσχετε από σύνδρομο αδυναμίας συζήτησης οι περισσότεροι - έχετε θολώσει τόσο πολύ από την κρίση που δε μπορείτε ούτε να επιχειρηματολογήσετε. Και για να απαντήσω: Δεν παραδειγματίστηκα από καμία Σουηδία και ούτε τη θυμήθηκα για να δικαιολογήσω τη διάταξη στο νομοσχέδιο. Απλά ήξερα από πριν ότι αυτό το σύστημα εφαρμόζεται και σε άλλες χώρες και ψάχνοντας στο internet - όχι πολύ - στη wikipedia πήγα, ανέφερε τη Σουηδία ως μία από τις χώρες που εφαρμόζουν το opt-out system. Ανέφερε και την Ισπανία και την Αυστρία - πως δεν έχει βρεθεί ακόμα κανένας να πει ότι "ε, να οι Ισπανοί που το εφαρμόζουν, και αυτή σε κρίση είναι, τι ξέρουν αυτοί" ή "έλα, μωρέ, τώρα θυμηθήκατε να παραδειγματιστούμε από τους Αυστριακούς;".

Αντί λοιπόν να λέτε ασυναρτησίες, καλό θα ήταν να συζητήσετε για τα υπέρ και τα κατά της συγκεκριμένης διάταξης όπως γίνεται τόσο πολύ στο διαδίκτυο.

http://lmgtfy.com/?q=opt-in+vs+opt-out+organ+donation+system

Προσωπικά, δεν τα έβαλα μαζί σου. Απλά αυτού του είδους η λογική συναντάται σε πολλά πράγματα, γι' αυτό και πιάστηκα να απαντήσω περί αυτού, τίποτα παραπάνω.

Kobe
31-03-11, 13:33
Ναι αλλά το "γίνεται και στη Σουηδία" δεν είναι επιχείρημα.

Όπως δεν θα ήταν και το "γίνεται και στην Ουγκάντα".

Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

Μα δεν επιχειρηματολόγησα ότι επειδή συμβαίνει στη Σουηδία πρέπει να συμβεί και στην Ελλάδα. Το θέμα είναι λεπτό, το καταλαβαίνω, ΑΛΛΑ ανέφερα ότι αλλού εφαρμόζεται ο ένας τρόπος και αλλού ο άλλος - δεν είμαστε οι πρώτοι στον κόσμο που το εφαρμόζουμε. Και τόνισα ότι αντί να συζητάτε με αερολογίες τύπου "είναι δυνατόν" και "τι άλλο θα κάνουν" και "η χούντα της κυβέρνησης" και άλλα που λέτε σε όλα τα θέματα που σχετίζονται με άσκηση πολιτικής, θα μπορούσατε να συζητήσετε επί της ουσίας. Είστε υπέρ ή κατά της δωρέας οργάνων; Αν είστε υπέρ, είστε δωρητές; Αν όχι, γιατί δεν είστε; Έχετε βιώσει την ανάγκη για δωρεά οργάνων σε κάποιο συγγενικό σας πρόσωπο; Προς αυτή την κατεύθυνση μία συζήτηση θα έβγαζε κάτι που θα μπορούσαμε όλοι μας να κερδίσουμε - και εμείς και οι επισκέπτες του inout που μπαίνουν διαβάζουν και φεύγουν.

Τεράστιος
31-03-11, 13:35
Έχω αναφέρει από το πρώτο μου ποστ σε αυτό το νήμα τη θέση μου και την άποψή μου.

Δεν έχω κάτι ενάντια στην δωρεά σώματος ή οργάνων (άλλωστε είμαι ήδη το 2ο) αλλά αυτό που θα επακολουθήσει είναι μακράν χειρότερο από αυτό που είχε στο μυαλό του ο Όργουελ.

Δεν θα θέλουν - για οτιδήποτε πλέον - την συγκατάθεσή σου αλλά θα επικαλούνται πως δεν υπάρχει "άρνησή" σου.

Σκεφτόμενος αυτά που έρχονται λυπάμαι που έκανα παιδιά....

Τεράστιος
31-03-11, 13:37
Άλλωστε το νήμα δεν προσφέρεται για συζήτηση επί της δωρεάς οργάνων αλλά για τελείως διαφορετικό θέμα.

g7
31-03-11, 14:51
Ειμαι υπερ και θα γινω δωρητρια.Δεν ειναι κατι ασχημο αυτο που θα γινει αν τελικα γινει!!Αρκει βεβαια ολο αυτο να συντονισμενο και να υπαρει η καταλληλη ασφαλεια.

Το να ξερω οτι με τα οργανα μου θα σωθουν 6-7-8 ατομα με χαροποιει παρα πολυ!Μακαρι να μπορουσα να ειμαι και αιμοδοτρια αλλα δυστυχως δεν μπορω.Ειμαι ομως δότης μυελού των οστών δεν εχει τυχει βεβαια να ειμαι συμβατη με αλλους.

Υπαρχουν παρα πολυ ανθρωποι που ελπιζουν σε ενα μοσχευμα προκειμενου να γινουν καλα.Κι αν εγω δεν το δηλωσω θα φροντισω να το εχω γνωστοποιησει στους οικοιους μου ωστε αν μου συμβει κατι να ξερουν οτι τα οργανα μου θελω να δωθουν!




Εντιτ

Το βίντεο που ανάρτησες είναι ενδεικτικό
Πρόκειται για μιά μορφή που παραδέχομαι, τον μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ.Νικόλαο Χατζηνικολάου!

Είναι μια σπουδαία μορφή, πέρα από αγκυλώσεις, με πολύ πλατειά μόρφωση που τον κάνει αποδεκτό και στην ελλάδα και στο εξωτερικό!
Εχει πολύ σπουδαίο συγγραφικό έργο πάνω στον τομέα της Βιοηθικής και όχι μόνο!

Απιστευτη μορφωση και φοβερος ανθρωπος!Εχει σπουδασει φυσικος σε Θεσσαλονικη και ΜΙΤ και ηταν ενα απο τα μεγαλα κεφαλια της ΝΑΣΑ.

Τεράστιος
31-03-11, 14:55
Κι αν εγω δεν το δηλωσω θα φροντισω να το εχω γνωστοποιησει στους οικοιους μου ωστε αν μου συμβει κατι να ξερουν οτι τα οργανα μου θελω να δωθουν!



Δεν τους ενδιαφέρει πλέον.

Αυτό είναι το θέμα του νήματος.

goldenboy
31-03-11, 15:08
(...)
Απιστευτη μορφωση και φοβερος ανθρωπος!Εχει σπουδασει φυσικος σε Θεσσαλονικη και ΜΙΤ και ηταν ενα απο τα μεγαλα κεφαλια της ΝΑΣΑ.

Αυτός είναι ο άνθρωπος!

http://users.uoa.gr/%7Enektar/orthodoxy/tributes/nikolaos/metropolitan.jpg

Ὁ Μητροπολίτης Μεσογαίας καὶ Λαυρεωτικῆς κ. Νικόλαος Χατζηνικολάου γεννήθηκε στὶς 13 Ἀπριλίου 1954 στὴ Θεσσαλονίκη.

Ὁ π. Νικόλαος Χατζηνικολάου σπούδασε Φυσικὴ στὸ Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, ἀπ᾿ ὅπου καὶ ἀποφοίτησε μὲ ἄριστα τὸ 1976.

Μετὰ τὴν ὁλοκλήρωση τῶν στρατιωτικῶν του ὑποχρεώσεων, συνέχισε τὶς μεταπτυχιακές του σπουδὲς στὸν τομέα τῆς Ἀστροφυσικῆς στὸ Πανεπιστήμιο τοῦ Harvard (Master of Arts). Στὴ συνέχεια ἀσχολήθηκε μὲ τὴ μελέτη τῆς Μηχανικῆς τῶν Ρευστῶν καὶ τῆς Μαθηματικῆς Φυσιολογίας καὶ ἔλαβε τὸ Master of Science τοῦ Τμήματος Μηχανολόγων τοῦ Τεχνολογικοῦ Ἰνστιτούτου τῆς Μασαχουσέτης (ΜΙΤ).

Οἱ διδακτορικὲς σπουδές του στὸ HST (κοινὸ πρόγραμμα Harvard καὶ ΜΙΤ) ἐπικεντρώθηκαν στὸν τομέα τῆς Βιοϊατρικῆς Τεχνολογίας. Ἀντικείμενό τους ἦταν ἡ Αἱμοδυναμικὴ μελέτη τοῦ κυκλοφορικοῦ συστήματος (καρδιᾶς καὶ ἀγγείων) μὲ χρήση Μηχανικῆς τῶν Ρευστῶν καὶ Ἐφαρμοσμένων Μαθηματικῶν. Πιὸ συγκεκριμένα, ἀσχολήθηκε μὲ τὴν ἐπινόηση, τὸν σχεδιασμὸ καὶ τὴ μελέτη μίας μὴ αἱματηρῆς μεθόδου διαγνώσεως βαλβιδικῶν παθήσεων μὲ μέθοδο ἀκουστικῆς ἀνάλυσης.

Ἐργάστηκε ὡς ἐρευνητὴς καὶ ἐπιστημονικὸς συνεργάτης στὸ Ἀγγειολογικὸ Ἐργαστήριο τοῦ New England Deaconess Hospital, στὸ Τμῆμα Ἀναισθησιολογίας τοῦ Γενικοῦ Νοσοκομείου τῆς Μασαχουσέτης καὶ στὴ Μονάδα Ἐντατικῆς Θεραπείας τοῦ Νοσοκομείου Παίδων τῆς Βοστόνης. Παράλληλα διετέλεσε ἐπὶ διετία ἐπιστημονικὸς σύμβουλος τῆς NASA καὶ τῆς ἑταιρείας Arthur D. Little σὲ θέματα Διαστημικῆς Ἰατρικῆς Τεχνολογίας.

Τὴν τελευταία χρονιὰ τῆς παραμονῆς του στὶς ΗΠΑ, δίδαξε στὸ πρόγραμμα HST (Health-Sciences-Technology) τοῦ Harvard - ΜΙΤ ἐπὶ δυὸ ἑξάμηνα τὸ Σεμινάριο τῶν «Βιορευστῶν καὶ Αἱμοδυναμικῆς», ἀπὸ δὲ τὸ 1990, διδάσκει κάθε χρόνο, στὴν Ἰατρικὴ Σχολὴ τοῦ Πανεπιστημίου Κρήτης, τὸ μάθημα τῆς «Αἱμοδυναμικῆς Παθοφυσιολογίας τῶν Ἀγγειακῶν Παθήσεων καὶ τῶν Ἀγγειοχειρουργικῶν Ἐπεμβάσεων», τὸ ὁποῖο δίδαξε καὶ στὴν Ἰατρικὴ Σχολὴ τοῦ Πανεπιστημίου Ἀθηνῶν.

Ἡ ἐπιστημονικὴ καὶ ἐρευνητική του ἐνασχόληση μὲ τὸν φυσικὸ κόσμο καὶ τὸν ἄνθρωπο καὶ ἡ προσωπική του ἀναζήτηση τὸν ὁδήγησαν στὴν Ὀρθόδοξη Θεολογία, τὴν ὁποία σπούδασε στὴ Θεολογικὴ Σχολὴ τοῦ Τιμίου Σταυροῦ τῆς Βοστόνης, ἀπ᾿ ὅπου καὶ ἔλαβε τὰ διπλώματα Master of Theological Studies καὶ Master of Theology, καὶ στὴ Θεολογικὴ Σχολὴ τοῦ Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ὅπου ἀνακηρύχθηκε διδάκτορας στὸν τομέα τῆς Βιοηθικῆς, μὲ θέμα τὶς Μεταμοσχεύσεις. Ὁ πόθος ὅμως τῆς βαθύτερης γνώσης καὶ ἡ ἀνάγκη βίωσης τῆς θεολογικῆς ἀλήθειας τὸν ὁδήγησαν στὸ «πνευματικὸ πανεπιστήμιο καὶ θεραπευτήριο» τοῦ Ἁγίου Ὄρους, ὅπου ἔμεινε γιὰ δυόμισι χρόνια.

Ἀπὸ τὸν Δεκέμβριο τοῦ 1993 ἔχει ἱδρύσει καὶ ἔχει ἀναλάβει τὴ διεύθυνση τοῦ πρώτου στὴν Ἑλλάδα Κέντρου Βιοϊατρικῆς Ἠθικῆς καὶ Δεοντολογίας καὶ συστηματικὰ ἀσχολεῖται μὲ τὴν Ὀρθόδοξη Βιοηθική, τὶς κοινωνιολογικὲς ἐπιπτώσεις τῆς Βιοϊατρικῆς, τὴν ὀργάνωση σχετικῶν διαλέξεων, σεμιναρίων καὶ συνεδρίων καὶ τὴν κατάρτιση νέων ἐπιστημόνων στὰ θέματα βιοηθικῆς. Οἱ συνεδριακὲς ἐγκαταστάσεις τοῦ Κέντρου Βιοηθικῆς βρίσκονται ἐντὸς τοῦ Ἁγιορείτικου Μετοχίου τῆς Ἀναλήψεως, στὸν Βύρωνα Ἀττικῆς, ὅπου καὶ ὑπηρέτησε ὡς ὑπεύθυνος ἱερέας ἀπὸ τὸ 1990 ἕως καὶ τὴν χειροτονία του ὡς Ἐπισκόπου.

Τέλος, εἶναι μέλος τοῦ Ἐθνικοῦ Ὀργανισμοῦ Μεταμοσχεύσεων, μέλος τῆς Ἐθνικῆς Ἐπιτροπῆς Βιοϊατρικῆς Ἠθικῆς καὶ Δεοντολογίας τοῦ Ὑπουργείου Ὑγείας καὶ πρόεδρος τῆς Ἐπιτροπῆς Βιοηθικῆς τῆς Ἱερᾶς Συνόδου τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος.

Στὶς 20 Μαΐου 2008 ἀναγορεύθηκε ἐπίτιμος διδάκτωρ τοῦ Τμήματος Κοινωνικῆς Θεολογίας τῆς Θεολογικῆς Σχολῆς τοῦ Πανεπιστημίου Ἀθηνῶν.

Και κάτι τελευταίο δικό μου!
Στην αρχή της δημιουργικής ενήλικης ζωής του, δεν είχε εκδηλώσει καμία πρόθεση να γίνει παπάς! Αυτό του συνέβη αρκετά αργότερα! Αλλά, μάλλον πρέπει να υπάρχει κάποιο γονιδιακό αίτιο, γιατί και ο αδερφός του ο Αστέριος Χατζηνικολάου, είναι επίσης μιά ξεχωριστή προσωπικότητα...

Υ.Γ.
Αξίζει -αλλά ξεφεύγουμε από το θέμα εντελώς- να δει κάποιος την θέση του Ανθρώπου και για τα γεγονότα στην Κερατέα, μιας που ανήκει στην αρμοδιότητά του! Υπάρχει και σχετικό βίντεο να μιλάει στους συγκεντρωμένους στα μπλόκα και να αποθεώνεται από το πλήθος!!!

goldenboy
31-03-11, 15:09
Ναι αλλά το "γίνεται και στη Σουηδία" δεν είναι επιχείρημα.

Όπως δεν θα ήταν και το "γίνεται και στην Ουγκάντα".

Καταλαβαίνεις τι εννοώ;

Πολύ σωστά, φίλε μου, μακάρι να μπορούσαν να υιοθετούσαν κάποια από τα συστήματα του Σουηδικού μοντέλου, στην Υγεία (περιλαμβάνω την περίθαλψη), στην Κοινωνική Ασφάλιση (εδώ βρισκόμαστε στον μεσαίωνα), στην Πρόνοια (εδώ καλύτερα να μην πω πού βρισκόμαστε), στην Παιδεία (πρωτοβάθμια έως Τριτοβάθμια και το αφήνω έτσι στον αέρα γιατί δεν λέει να γίνονται συγκρίσεις)


Δεν τους ενδιαφέρει πλέον.

Αυτό είναι το θέμα του νήματος.

Πολύ σωστά!!! Ακριβώς αυτό προβλέπει το προσχέδιο!!!

Kobe
31-03-11, 15:09
Παιδιά είναι off-topic αυτά. Έβαλα ένα video για το συγκεκριμένο θέμα, αν θέλετε δημιουργήστε ένα καινούριο θέμα.

g7
31-03-11, 15:09
Τον γνωριζω.Αλλα μην ξεφευγουμε απο το θεμα.

Solarized
31-03-11, 15:12
Απιστευτη μορφωση και φοβερος ανθρωπος!Εχει σπουδασει φυσικος σε Θεσσαλονικη και ΜΙΤ και ηταν ενα απο τα μεγαλα κεφαλια της ΝΑΣΑ.

Χαραμίστηκε ένα μυαλό προφανώς:apetit:

g7
31-03-11, 15:13
Πολύ σωστά!!! Ακριβώς αυτό προβλέπει το προσχέδιο!!!

Αυτο που εγραψα ηταν απαντηση σε αυτο.

Ναι, φίλε μου, αυτό το κατάλαβα...
Αλλά πες μου σε παρακαλώ, τί γίνεται αν κάποιος έχει ξεχάσει να το δηλώσει, και λόγω μιας έκτακτης περίπτωσης (π.χ. ατύχημα, ξαφνική ασθένεια που δεν του επιτρέπει να έχει επικοινωνία με το περιβάλλον) βρεθεί για περίθαλψη σε κάποιο νοσηλευτικό ίδρυμα ;;;

Τεράστιος
31-03-11, 15:15
Παιδιά είναι off-topic αυτά. Έβαλα ένα video για το συγκεκριμένο θέμα, αν θέλετε δημιουργήστε ένα καινούριο θέμα.

Φίλε μου,off topic είναι να συζητάμε για το αν είναι καλό να γίνει κάποιος δωρητής οργάνων και σώματος!

Εδώ συζητάμε ΑΛΛΟ πράγμα!

Πρέπει να το ζωγραφίσουμε για να το καταλάβεις;

Συγγνώμη για τον "τόνο" της "φωνής" μου αλλά δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνετε!

υ.γ.Παρεπιμπτόντως,μη γίνετε ποτέ δωρητές σώματος.

g7
31-03-11, 15:20
Φίλε μου,off topic είναι να συζητάμε για το αν είναι καλό να γίνει κάποιος δωρητής οργάνων και σώματος!

Εδώ συζητάμε ΑΛΛΟ πράγμα!

Πρέπει να το ζωγραφίσουμε για να το καταλάβεις;

Συγγνώμη για τον "τόνο" της "φωνής" μου αλλά δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνετε!

υ.γ.Παρεπιμπτόντως,μη γίνετε ποτέ δωρητές σώματος.

Δεν συζηταμε αλλο θεμα και μιλα σε παρακαλω πιο ωραια.

Μια χαρα καταλαβαινουμε.

Geroglaukos
31-03-11, 15:20
Μα δεν επιχειρηματολόγησα ότι επειδή συμβαίνει στη Σουηδία πρέπει να συμβεί και στην Ελλάδα. Το θέμα είναι λεπτό, το καταλαβαίνω, ΑΛΛΑ ανέφερα ότι αλλού εφαρμόζεται ο ένας τρόπος και αλλού ο άλλος - δεν είμαστε οι πρώτοι στον κόσμο που το εφαρμόζουμε. Και τόνισα ότι αντί να συζητάτε με αερολογίες τύπου "είναι δυνατόν" και "τι άλλο θα κάνουν" και "η χούντα της κυβέρνησης" και άλλα που λέτε σε όλα τα θέματα που σχετίζονται με άσκηση πολιτικής, θα μπορούσατε να συζητήσετε επί της ουσίας. Είστε υπέρ ή κατά της δωρέας οργάνων; Αν είστε υπέρ, είστε δωρητές; Αν όχι, γιατί δεν είστε; Έχετε βιώσει την ανάγκη για δωρεά οργάνων σε κάποιο συγγενικό σας πρόσωπο; Προς αυτή την κατεύθυνση μία συζήτηση θα έβγαζε κάτι που θα μπορούσαμε όλοι μας να κερδίσουμε - και εμείς και οι επισκέπτες του inout που μπαίνουν διαβάζουν και φεύγουν.


Δεν μπορώ με τίποτα να καταλάβω την αφέλεια μερικών..
Ναι έχεις δίκιο ότι δεν είμαστε οι πρώτοι που το εφαρμόζουμε, και όπως σωστά είπες ότι δεν αποτελεί επιχειρηματολογία το "θυμόμαστε τη Σουηδία όποτε θέλουμε", έτσι ακριβώς όμως δεν αποτελεί και επιχειρηματολογία το "ξέρεις το έχουν κάνει κι αλλού..."

Το θέμα δεν είναι καθεαυτό η δωρεά οργάνων. Σε ένα τέτοιο θέμα θα τίθονταν ερωτήματα όπως "σε ποιά στιγμή γίνεται η αφαίρεση;", "είμαστε κλινικά νεκροί ή βιολογικά νεκροί όταν γίνεται η αφαίρεση;", "ποια η διαφορά του κλινικά νεκρού απο τον νεκρό;" "ποια όργανα μπορούν να αφαιρεθούν μετά τον βιολογικό θάνατο;" "είστε υπέρ ή κατά;" και πολλά πολλά άλλα...

Το θέμα είναι το νομοσχεδίο, που με έναν φασιστικό τρόπο σε καθιστά δωρητή (έχουν δικαίωμα στα όργανά σου) μέχρι τη στιγμή που θα δηλώσεις εσύ την αντίρρησή σου οτι τα όργανά σου, σού ανήκουν και δε θέλεις να τα χρησιμοποιήσει κανείς για κανέναν λόγο. Μέγα ύβρις της ατομικής ελευθερίας!!!

Kobe
31-03-11, 15:24
Φίλε μου,off topic είναι να συζητάμε για το αν είναι καλό να γίνει κάποιος δωρητής οργάνων και σώματος!

Τεράστιε, αναφερόμουνα στη συζήτηση για τον Μητροπολίτη. Μάλλον εγώ πρέπει να αρχίσω τη ζωγραφική για να γίνομαι κατανοητός. Και αν υπήρξε παρανόηση, ας πούμε ότι είναι επειδή δημοσιεύτηκαν ταυτόχρονα το post μου και του goldenboy (15.09). Και ο goldenboy έκανε και edit 13 λεπτά μετά.

g7
31-03-11, 15:25
Δεν μπορώ με τίποτα να καταλάβω την αφέλεια μερικών..


Καταρχην καλοσωρισες.Πρωτο σου ποστ εδω θα ηθελα να σε παρακαλεσω να εισαι πιο ευγενικος με τους συνομιλητες σου.Δεν μπορεις να αποκαλεις αφελεις ατομα τα οποια δεν γνωριζεις.

goldenboy
31-03-11, 15:44
Παιδιά είναι off-topic αυτά. Έβαλα ένα video για το συγκεκριμένο θέμα, αν θέλετε δημιουργήστε ένα καινούριο θέμα.



Τεράστιε, αναφερόμουνα στη συζήτηση για τον Μητροπολίτη. Μάλλον εγώ πρέπει να αρχίσω τη ζωγραφική για να γίνομαι κατανοητός. Και αν υπήρξε παρανόηση, ας πούμε ότι είναι επειδή δημοσιεύτηκαν ταυτόχρονα το post μου και του goldenboy (15.09). Και ο goldenboy έκανε και edit 13 λεπτά μετά.

Εχεις 100% δίκιο!
Πράγματι το έκανα edit και το έθεσα σαν "offtopic" καθυστερημένα είναι αλήθεια!
Απλά να υπαρχει σαν συνοδευτικό του βίντεο...

Οπότε συνεχίζουμε την συζήτηση πάνω στο προσχέδιο του Νόμου για την υποχρεωτική πλέον Δωρεά οργάνων με βάση τον νεολογισμό: "εικαζόμενη συναίνεση"

Και η ένστασή μου παραμένει!

Ας αναλογιστούμε την δομή της Ελληνικής κοινωνίας!
Ας δούμε ηλικιακά τα δεδομένα αλλά και τη δυνατότητα πρόσβασης στην "πληροφορία" όλων των κατοίκων της χώρας αυτής!

Αν π.χ. ένας κάτοικος είτε δεν πληροφορηθεί την υποχρέωση του να δηλώσει εγγράφως την άρνησή του, είτε αμελήσει, είτε... είτε... είτε... με ποιό δικαίωμα κάποιος μπορεί να του αφαιρέσει ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΤΟΥ το οποιοδήποτε όργανο του σώματός του;;;

Τα πράγματα γίνονται τραγικά, αν συνυπολογίσουμε το σύστημα υγείας της χώρας, που προβλέπει ένας έλληνας πολίτης άνεργος ή ανασφάλιστος να μην δικαιούται δωρεάν περίθαλψη!!!
Δηλαδή, το κράτος αρνείται να τον περιθάλψει και την ίδια στιγμή του αφαιρεί ζωτικά του ή άλλα όργανα!!!
Αυτό μπορεί να στέκει σε μια ευνομούμενη πολιτεία;;;


(...)

Το θέμα δεν είναι καθεαυτό η δωρεά οργάνων. Σε ένα τέτοιο θέμα θα τίθονταν ερωτήματα όπως "σε ποιά στιγμή γίνεται η αφαίρεση;", "είμαστε κλινικά νεκροί ή βιολογικά νεκροί όταν γίνεται η αφαίρεση;", "ποια η διαφορά του κλινικά νεκρού απο τον νεκρό;" "ποια όργανα μπορούν να αφαιρεθούν μετά τον βιολογικό θάνατο;" "είστε υπέρ ή κατά;" και πολλά πολλά άλλα...

Το θέμα είναι το νομοσχεδίο, που με έναν φασιστικό τρόπο σε καθιστά δωρητή (έχουν δικαίωμα στα όργανά σου) μέχρι τη στιγμή που θα δηλώσεις εσύ την αντίρρησή σου οτι τα όργανά σου, σού ανήκουν και δε θέλεις να τα χρησιμοποιήσει κανείς για κανέναν λόγο. Μέγα ύβρις της ατομικής ελευθερίας!!!

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σου...οι προβληματισμοί σου...οι ενστάσεις σου...
Και εύστοχες!!!

kokonoula
31-03-11, 15:47
Το θέμα είναι το νομοσχεδίο, που με έναν φασιστικό τρόπο σε καθιστά δωρητή (έχουν δικαίωμα στα όργανά σου) μέχρι τη στιγμή που θα δηλώσεις εσύ την αντίρρησή σου οτι τα όργανά σου, σού ανήκουν και δε θέλεις να τα χρησιμοποιήσει κανείς για κανέναν λόγο. Μέγα ύβρις της ατομικής ελευθερίας!!!


:bravo: :bravo:

αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο και όχι αν είμαστε υπερ / κατά της δωρεάς οργάνων!

g7
31-03-11, 16:00
[offtopic]

Αν π.χ. ένας κάτοικος είτε δεν πληροφορηθεί την υποχρέωση του να δηλώσει εγγράφως την άρνησή του, είτε αμελήσει, είτε... είτε... είτε... με ποιό δικαίωμα κάποιος μπορεί να του αφαιρέσει ΧΩΡΙΣ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΤΟΥ το οποιοδήποτε όργανο του σώματός του;;;


Αν ειναι ενηρωμενοι οι δικοι του μπορουν να συνεναισουν εκεινοι.




Τα πράγματα γίνονται τραγικά, αν συνυπολογίσουμε το σύστημα υγείας της χώρας, που προβλέπει ένας έλληνας πολίτης άνεργος ή ανασφάλιστος να μην δικαιούται δωρεάν περίθαλψη!!!


αυτο δεν ισχυει.

goldenboy
31-03-11, 16:29
Αν ειναι ενηρωμενοι οι δικοι του μπορουν να συνεναισουν εκεινοι.

ΦΥΣΙΚΑ Ο Χ Ι!!! Δεν θα μπορούν!!!
Δεν ισχύει αυτό που γράφεις!!!
Απαιτείται ΜΟΝΟ και ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΑ η αρνητική θέση του υποκειμένου και όχι η οποιαδήποτε συγκατάθεση τρίτων!!!
Αν δεν υπάρχει στα αρχεία του ΕΟΜ αυτή η γραπτή δήλωση άρνησης τότε θεωρείται "εικαζόμενη συναίνεση"




αυτο δεν ισχυει.

Φυσικά και ισχύει!
Και μην μου αναφέρεις τα περί Πρόνοιας ή βιβλιαρίου απορίας, γιατί καλύπτουν μέρος μόνον των πολιτών! (Ισχύουν εισοδηματικά και άλλα κριτήρια)
Σου φέρνω το παράδειγμα πρώην ασφαλισμένου στον ΟΑΕΕ (πρώην ΤΕΒΕ) π.χ. που διέκοψε την κάλυψή του από τον ΟΑΕΕ!
Μέχρι και σήμερα δεν δικαιούται την οποιαδήποτε ΔΩΡΕΑΝ περίθαλψη, για τον λόγο αυτό πρόκειται να έρθει στη Βουλή προς ψήφιση ειδική ρύθμιση για την δημιουργία του αντίστοιχου ΟΑΕΔ για τους Ελεύθερους επαγγελματίες!
Μία κάποια ρύθμιση (μέσα στο Ασφαλιστικό νομοσχέδιο) προβλέπει αυτή τη δημιουργία και γι αυτό υπάρχει μια μικρή επιπλέον εισφορά των Ελεύθερων επαγγελματιών, αλλά αυτή η ρύθμιση προβλέπει την συνέχιση της ασφάλισης τγείας για διάστημα 2 ή 3 ετών από το έτος παύσης των εργασιών!

Kobe
31-03-11, 16:29
Θα απαντήσω επί της ουσίας, προσπερνώ τα υπόλοιπα: το opt-out σύστημα έχει στόχο την ευαισθητοποίηση των πολιτών στο ζήτημα της δωρεάς οργάνων. Η λογική που κρύβεται πίσω από το σύστημα αυτό είναι προφανώς ότι αναγκάζοντας τον πολίτη ακόμα και να αρνηθεί τη συμμετοχή του στη δωρεά οργάνων, τον κάνεις πρώτα και κύρια να την σκεφτεί. Στη λογική, λοιπόν, ότι, στην περίπτωση που υλοποιηθεί η ρύθμιση αυτή, θα ενημερωθεί μαζικά ο κόσμος για τη δωρεά οργάνων ούτως ώστε να είναι σε θέση να επιλέξει τι θέλει να κάνει, νομίζω ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση δεν είναι τίποτα διαφορετικό από μία μεγάλη καμπάνια ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης των πολιτών για το ζήτημα της δωρεάς οργάνων.

Να επισημάνω επίσης ότι μιλάμε για προσχέδιο νόμου. Το προσχέδιο γίνεται σχέδιο και το σχέδιο γίνεται νόμος. Απέχουμε δηλαδή από το στάδιο της τελικής υλοποίησης και δεν αποκλείεται να μη το δούμε ποτέ να εφαρμόζεται. Κάτι ανάλογο έγινε στην Αγγλία το 2008, όπου τέθηκε ως θέμα από την τότε κυβέρνηση και τελικά απορρίφθηκε.

jojefb
31-03-11, 16:33
έχω βρεθεί μπροστά σε περίπτωση που ζητήθηκαν όργανα μετά από ατύχημα και λόγο συναισθηματικής φόρτισης από γονείς κτλπ χάθηκε χρόνος και τελικά πήγαν χαμένα !
αυτά θέλει να προλάβει ο νόμος!
φοβάμαι κι εγώ όπως όλοι σας γιατί είμαστε ουγκάντα κατά τα αλλά ο νόμος όμως δεν νομίζω ότι είναι παράλογος!
το βλέπω από την προσωπική σκοπιά του αιμοδότη και δωρητή!


ΥΓ: ωραίος και ψαγμένος ο "μεν ιν μπλακ",που τον έχουν κριμένο?

goldenboy
31-03-11, 16:38
Οποιος ενδιαφέρεται να διαβάσει το προσχέδιο του νόμου για να έχει προσωπική άποψη:

Προσχέδιο νόμου «Δωρεά και μεταμόσχευση οργάνων και άλλες διατάξεις»

Βρίσκεται στη σελίδα της Ανοικτής Διακυβέρνησης (OpenGov) και έχει 44 άρθρα!

Προσχεδιο νομου για μεταμοσχευσεις (http://government.gov.gr/wp-content/uploads/2011/03/%CE%A0%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%B5%CE%B4%CE%B9%C E%BF-%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%83%CF%87%C E%B5%CF%85%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82.pdf).

g7
31-03-11, 16:47
ΦΥΣΙΚΑ Ο Χ Ι!!! Δεν θα μπορούν!!!
Δεν ισχύει αυτό που γράφεις!!!
Απαιτείται ΜΟΝΟ και ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΑ η αρνητική θέση του υποκειμένου και όχι η οποιαδήποτε συγκατάθεση τρίτων!!!
Αν δεν υπάρχει στα αρχεία του ΕΟΜ αυτή η γραπτή δήλωση άρνησης τότε θεωρείται "εικαζόμενη συναίνεση"

Εστω κι ετσι.Που ειναι το κακο?Χαμενα οργανα θα ειναι που θα φαγωθουν απο τα σκουληκια ενω θα μπορουσαν να δωσουν ζωη σε αλλους!Και οπως γαρφει και ο kobe ειναι ενα προσχεδιο.Μεχρι να γινει και να ψηφιστει υπαρχει αρκετος χρονος ετσι ωστε να ενημερωθουν οι πολιτες!


Φυσικά και ισχύει!
Και μην μου αναφέρεις τα περί Πρόνοιας ή βιβλιαρίου απορίας, γιατί καλύπτουν μέρος μόνον των πολιτών! (Ισχύουν εισοδηματικά και άλλα κριτήρια)
Σου φέρνω το παράδειγμα πρώην ασφαλισμένου στον ΟΑΕΕ (πρώην ΤΕΒΕ) π.χ. που διέκοψε την κάλυψή του από τον ΟΑΕΕ!


Με αναγκαζεις να βγω παλι εκτος.Και τα δυο που λες ειναι το ιδιο βιβλιαριο.Δεν ξερω τι ισχυει σε αυτα τα ταμεια και υπο ποιες συνθηκες δεν παρεχουν καλυψη (ισως υπαρχουν οφειλες).Γνωριζω ομως παρα πολυ καλα ατομα που εχουν βιβλιαριο Προνοιας και οχι μονο εχουν φαρμακευτικη περιθαλψη αλλα εχουν κανει και χειρουργικες επεμβασεις!

Τεράστιος
31-03-11, 16:52
Δεν συζηταμε αλλο θεμα και μιλα σε παρακαλω πιο ωραια.

Μια χαρα καταλαβαινουμε.Αν δεν θες εσυ να γινεις δωρητης δεν στο επιβαλει κανεις.Δεν νομιζω ομως να σου δινει κανεις το δικαιωμα να προτρεπεις αλλους να μην το κανουν.Ειναι δικαιωμα του καθενος.


Με κοροϊδεύεις ε;

Δεν ε'ίναι δυνατόν να κατάλαβες κάτι τέτοιο από τα γραφόμενά μου!

Είμαι δωρητής οργάνων εδώ και 20 χρόνια!

Κι αυτό που είπα για δωρητές σώματος το επαναλαμβάνω μανιωδώς!

Δωρητής σώματος σημαίνει δίνω το σώμα μου για ανατομία και ότι άλλο!

Δωρητής οργάνων σημάινει δίνω τα όργανά μου για να ζήσει κάποιος άλλος.

Καταλαβαίνεις τη διαφορά;

υ.γ.Και επιμένω πως όλη αυτή η συζήτηση στο συγκεκριμένο θέμα είναι off topic!
Εδώ (θα έπρεπε να) συζητάμε την μη ή όχι συγκατάθεση.

goldenboy
31-03-11, 16:57
@ g7 (http://www.inout.gr/member.php?u=29788)

Εστω κι ετσι.Που ειναι το κακο?Χαμενα οργανα θα ειναι που θα φαγωθουν απο τα σκουληκια ενω θα μπορουσαν να δωσουν ζωη σε αλλους!Και οπως γαρφει και ο kobe ειναι ενα προσχεδιο.Μεχρι να γινει και να ψηφιστει υπαρχει αρκετος χρονος ετσι ωστε να ενημερωθουν οι πολιτες!

Ο καθένας, αγαπητή γκου, αντιλαμβάνεται διαφορετικά το καλό ή το κακό...
Οπως επίσης και το θέμα των σκουληκιών!

Αλλά γιατί διερωτάσαι πού είναι το κακό;;;

Επίσης ΠΡΩΤΟΣ ΕΓΩ ανέφερα πως πρόκειται για ΠΡΟΣΧΕΔΙΟ νόμου! Χωρίς με αυτό να θίγω τον αγαπητό "kobe"...

Δηλαδή -κατά την άποψή σου- δεν έχουμε δικαίωμα να εκφράζουμε την άποψή μας για τα προσχέδια νόμων;;;

Με συγχωρείς αλλά αυτό είναι διαστροφικός φασισμός!!!

Εδώ η ίδια η κυβέρνηση με το οπενγκάβ δίνει αυτή τη δυνατότητα στους πολίτες!

Θέλω να πιστεύω πως αυτό σου ξέφυγε και το εξέφρασες έτσι όπως το εξέφρασες!!!

g7
31-03-11, 16:58
Κι αυτό που είπα για δωρητές σώματος το επαναλαμβάνω μανιωδώς!

Δωρητής σώματος σημαίνει δίνω το σώμα μου για ανατομία και ότι άλλο!

Δωρητής οργάνων σημάινει δίνω τα όργανά μου για να ζήσει κάποιος άλλος.



Ουπς!Εχεις δικιο,σορρυ απο βιασυνη νομιζα εννοουσες δωρητες οργανων!!Το σβηνω.

DjBasile
31-03-11, 17:03
Από όλο αυτό, εγώ έχω καταλάβει το εξής.

1) Αν περάσει ο νόμος, όλοι είμαστε δωρητές οργάνων μετά θάνταον, εκτός αν δηλώσουμε αντίθετοι.
2) Αν εν ζωή δηλώσουμε αντίθετοι και μετά θάνατον συνεναίσουν οι συγγενείς, τα όργανά μας μπορούν να χρησιμοποιηθούν
3) Αν δεν έχουμε δηλώσει τίποτα (σιωπηλή συνέναιση δλδ) και πεθάνουμε 'κατά λάθος' ή έστω απρόοπτα, οι συγγενείς μας ΔΕΝ έχουν δικαίωμα να πουν όχι στη δωρεά οργάνων, ή έστω θα μπλέξουν σ'ένα δικαστικό αγώνα με τη πολιτεία ή με την εκάστοτε αρχή που θα της ανήκουν τα όργανά μας μετά θάνατον.

Μπορεί κάποιος να μου πει αν υπάρχει κάποιο λάθος σ'αυτά?

goldenboy
31-03-11, 17:06
Ορίστε το άρθρο 9 του ΠΡΟΣΧΕΔΙΟΥ του Νόμου:

Άρθρο 9
Αφαίρεση οργάνων από θανόντα δότη

1. Η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από θανόν πρόσωπο πραγματοποιείται εφόσον είναι ενήλικο και συντρέχουν οι προϋποθέσεις της επόμενης παραγράφου.
Η αφαίρεση από ανήλικο είναι δυνατή εάν συναινούν σε αυτό οι γονείς ή ο γονέας, που έχουν την επιμέλεια του τέκνου. Εάν δεν υπάρχουν ή έχουν εκπέσει από τη γονική μέριμνα, η συναίνεση παρέχεται από τον επίτροπο. Η συναίνεση δίνεται α) με έγγραφο στο οποίο βεβαιώνεται η γνησιότητα της υπογραφής, β) με προφορική δήλωση, που καταχωρίζεται σε ειδικό βιβλίο, το οποίο τηρείται στον οργανισμό αφαίρεσης ή στη Μονάδα Μεταμόσχευσης. Κατά τη δήλωση παρίστανται δύο μάρτυρες, οι οποίοι και συνυπογράφουν στο ειδικό βιβλίο. Η συναίνεση πρέπει να είναι ρητή και ειδική.

2. Η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από ενήλικο, θανόν πρόσωπο πραγματοποιείται εφόσον, όσο ζούσε δεν είχε εκφράσει την αντίθεσή του σύμφωνα με την παράγραφο 3. Πρόκειται για την «εικαζόμενη συναίνεση». Θα πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη προσοχή στη σκοπιμότητα της διάταξης αυτής.

3. Στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων τηρείται αρχείο όπου καταχωρούνται οι δηλώσεις των πολιτών περί αντίθεσής τους στην αφαίρεση οργάνων τους μετά θάνατον. Κάθε ενήλικος πολίτης μπορεί να αποστέλλει στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων σχετική δήλωσή του, με βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής.
Για τη δήλωση δεν απαιτείται συγκεκριμένος τύπος, αρκεί να συνάγεται ρητά και αβίαστα η ακριβής βούληση του προσώπου. Η δήλωση αυτή είναι ελεύθερα ανακλητή. Η ανάκληση γίνεται με νεότερη δήλωση ανάκλησης, η οποία αποστέλλεται ομοίως στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων. Η αρχική δήλωση διαγράφεται από το αρχείο και θεωρείται ως μη γενόμενη.

4. Η συλλογή και επεξεργασία των δεδομένων που εμπεριέχονται στο αρχείο της παραγράφου 3 υπάγεται στις διατάξεις του ν. 2472/1997, όπως έχει τροποποιηθεί και ισχύει. Ιδιαίτερη έμφαση δίνεται στη διαφύλαξη του απορρήτου των πληροφοριών αυτών. Η πρόσβαση στο αρχείο αυτό επιτρέπεται μόνο στους αρμόδιους υπαλλήλους του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων και τους Συντονιστές Μεταμοσχεύσεων.

5. Η αφαίρεση οργάνων από θανόντα δότη διενεργείται μετά την επέλευση του θανάτου, όπως αυτή καθορίζεται με βάση τα ευρέως αποδεκτά και σύγχρονα δεδομένα της επιστήμης. Αρμόδιο για τον καθορισμό του κριτηρίου επέλευσης του θανάτου είναι το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας (ΚΕ.Σ.Υ.).

6. Όταν ο θεράπων ιατρός διαγνώσει νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους και εφόσον η λειτουργία ορισμένων οργάνων διατηρείται με τεχνητά μέσα, υποχρεούται να προβεί από κοινού με έναν αναισθησιολόγο και ένα νευρολόγο ή νευροχειρουργό στη σύνταξη πιστοποιητικού θανάτου. Στην πιστοποίηση του θανάτου δεν συμμετέχει ιατρός που ανήκει στη μεταμοσχευτική ομάδα. Στη συνέχεια, ο θεράπων ιατρός υποχρεούται να ενημερώσει σχετικά, χωρίς καθυστέρηση, τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων και τους Συντονιστές Μεταμοσχεύσεων, προκειμένου να ενημερωθεί εάν το ενήλικο, θανόν πρόσωπο έχει δηλώσει την άρνησή του να γίνει δωρητής οργάνων μετά θάνατον. Εάν ο θανών είναι ανήλικος ο θεράπων ιατρός υποχρεούται να ενημερώσει σχετικά, χωρίς καθυστέρηση, τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων και τους Συντονιστές Μεταμοσχεύσεων και ταυτόχρονα μεριμνά, για την ανεύρεση των προσώπων που είναι αρμόδια να συναινέσουν στην αφαίρεση των οργάνων, για την ενημέρωσή τους και τη λήψη της συναίνεσής τους. Μόνο αν πρόκειται να γίνει μεταμόσχευση συνεχίζεται η τεχνητή υποστήριξη του θανόντος προσώπου.

7. Η αφαίρεση οργάνων από θανόντα δότη γίνεται με τον προσήκοντα σεβασμό στο σώμα του νεκρού. Ειδική μέριμνα λαμβάνεται για την αποκατάσταση της εικόνας του.


Η παράγραφος 2 είναι ξεκάθαρη!

Στις παραγράφους 5 & 6 αξίζει να σταθεί κάποιος στον ορισμό του θανάτου! Πλέον -με την διατύπωση αυτή- ο κλινικά νεκρός θεωρείται ΝΕΚΡΟΣ!!!

Τεράστιος
31-03-11, 17:09
Από όλο αυτό, εγώ έχω καταλάβει το εξής.

1) Αν περάσει ο νόμος, όλοι είμαστε δωρητές οργάνων μετά θάνταον, εκτός αν δηλώσουμε αντίθετοι.
2) Αν εν ζωή δηλώσουμε αντίθετοι και μετά θάνατον συνεναίσουν οι συγγενείς, τα όργανά μας μπορούν να χρησιμοποιηθούν
3) Αν δεν έχουμε δηλώσει τίποτα (σιωπηλή συνέναιση δλδ) και πεθάνουμε 'κατά λάθος' ή έστω απρόοπτα, οι συγγενείς μας ΔΕΝ έχουν δικαίωμα να πουν όχι στη δωρεά οργάνων, ή έστω θα μπλέξουν σ'ένα δικαστικό αγώνα με τη πολιτεία ή με την εκάστοτε αρχή που θα της ανήκουν τα όργανά μας μετά θάνατον.

Μπορεί κάποιος να μου πει αν υπάρχει κάποιο λάθος σ'αυτά?


Κανένα λάθος.
Μόνο μία παράλειψη , αν και την ανέφερες εμμέσως στο σημείο που "μπολντάρισα".
Τα φακελάκια θα αντικατασταθούν από τα "ιατρικά λάθη".
Και φυσικά ο πλειοδότης της "κρυφής δημοπρασίας" θα παίρνει τα όργανα του ατυχούς ασθενούς...ακόμα και χωρίς συγκατάθεση.

goldenboy
31-03-11, 17:11
Από όλο αυτό, εγώ έχω καταλάβει το εξής.

1) Αν περάσει ο νόμος, όλοι είμαστε δωρητές οργάνων μετά θάνταον, εκτός αν δηλώσουμε αντίθετοι.

Σωστό!


2) Αν εν ζωή δηλώσουμε αντίθετοι και μετά θάνατον συνεναίσουν οι συγγενείς, τα όργανά μας μπορούν να χρησιμοποιηθούν

Λάθος! Ισχύει μόνο ότι έχεις δηλώσει όσο ζούσες!


3) Αν δεν έχουμε δηλώσει τίποτα (σιωπηλή συνέναιση δλδ) και πεθάνουμε 'κατά λάθος' ή έστω απρόοπτα, οι συγγενείς μας ΔΕΝ έχουν δικαίωμα να πουν όχι στη δωρεά οργάνων, ή έστω θα μπλέξουν σ'ένα δικαστικό αγώνα με τη πολιτεία ή με την εκάστοτε αρχή που θα της ανήκουν τα όργανά μας μετά θάνατον.

Μπορεί κάποιος να μου πει αν υπάρχει κάποιο λάθος σ'αυτά?

Ναι κάπως έτσι...
Ισχύει εδώ το (1) δικό σου παραπάνω...


Κανένα λάθος.
Μόνο μία παράλειψη , αν και την ανέφερες εμμέσως στο σημείο που "μπολντάρισα".
Τα φακελάκια θα αντικατασταθούν από τα "ιατρικά λάθη".
Και φυσικά ο πλειοδότης της "κρυφής δημοπρασίας" θα παίρνει τα όργανα του ατυχούς ασθενούς...ακόμα και χωρίς συγκατάθεση.


Ετσι ακριβώς όμως!!!

Nino
31-03-11, 17:16
Αν βάλουν μια προσθήκη πως θα είναι υποχρεωτικό κατά την έκδοση για πρώτη φορά αστυνομικής ταυτότητας ενός πολίτη, να υπογράφει κάποιο έγγραφο που να δηλώνει το αν επιθυμεί η όχι θα ήταν και το πιο δίκαιο.Η κάνεις ένα νόμο που να καλύπτει τον πολίτη από κάθε άποψη και γνωστοποιώντας του κάτι συγκεκριμένο, η ο νομοθέτης να πάει να μαζεύει ραδίκια.Είναι μια προσθήκη απλή δίκαιη και εφαρμόσιμη κατά την ταπεινή μου γνώμη....

DjBasile
31-03-11, 17:50
Θέλοντας και μη, γινόμαστε γραφικοί και συνωμοσιολόγοι... Ή μήπως απλά βλεπουμε μια απάνθρωπη (κανιβαλιστική) κοινωνία που δημιουργείται από τη παγκόσμια κυβέρνηση και φοβόμαστε ότι σύντομα άλλοι θα αποφασίζουν για το ποιοι θα πεθαίνουν και ποιοι θα ζουν???

Τεράστιος
31-03-11, 17:52
Θέλοντας και μη, γινόμαστε γραφικοί και συνωμοσιολόγοι... Ή μήπως απλά βλεπουμε μια απάνθρωπη (κανιβαλιστική) κοινωνία που δημιουργείται από τη παγκόσμια κυβέρνηση και φοβόμαστε ότι σύντομα άλλοι θα αποφασίζουν για το ποιοι θα πεθαίνουν και ποιοι θα ζουν???


Και τώρα αυτό συμβαίνει.
Απλά δεν είχε νομοθετηθεί αυτό.
Στην Ελλάδα τουλάχιστον.

goldenboy
31-03-11, 18:09
Θέλοντας και μη, γινόμαστε γραφικοί και συνωμοσιολόγοι... Ή μήπως απλά βλεπουμε μια απάνθρωπη (κανιβαλιστική) κοινωνία που δημιουργείται από τη παγκόσμια κυβέρνηση και φοβόμαστε ότι σύντομα άλλοι θα αποφασίζουν για το ποιοι θα πεθαίνουν και ποιοι θα ζουν???

Φίλε μου, εγώ επιτρέπω στον καθένα να με χαρακτηρίσει, είτε γραφικό, είτε συνωμοσιολόγο ή "εχθροπαθή" (επειδή η λέξη αρέσει πολύ στον φίλο μου τον "Τεράστιο") ή με οποιαδήποτε άλλη έκφραση θέλει...

Μου είπανε όμως οι δικοί μου, να μην δέχομαι μοιρολατρικά το μέλλον μου, αλλά αν μπορώ να ορίζω εγώ το μέλλον μου!

Και φυσικά, δεν μπορώ να δεχτώ αυτό που κι εσύ ---προφανώς--- δεν δέχεσαι! Να αποφασίζουν άλλοι για το ποιοί θα πεθαίνουν και ποιοί θα ζουν...

Geroglaukos
31-03-11, 18:37
Θα απαντήσω επί της ουσίας, προσπερνώ τα υπόλοιπα: το opt-out σύστημα έχει στόχο την ευαισθητοποίηση των πολιτών στο ζήτημα της δωρεάς οργάνων. Η λογική που κρύβεται πίσω από το σύστημα αυτό είναι προφανώς ότι αναγκάζοντας τον πολίτη ακόμα και να αρνηθεί τη συμμετοχή του στη δωρεά οργάνων, τον κάνεις πρώτα και κύρια να την σκεφτεί. Στη λογική, λοιπόν, ότι, στην περίπτωση που υλοποιηθεί η ρύθμιση αυτή, θα ενημερωθεί μαζικά ο κόσμος για τη δωρεά οργάνων ούτως ώστε να είναι σε θέση να επιλέξει τι θέλει να κάνει, νομίζω ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση δεν είναι τίποτα διαφορετικό από μία μεγάλη καμπάνια ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης των πολιτών για το ζήτημα της δωρεάς οργάνων.

Να επισημάνω επίσης ότι μιλάμε για προσχέδιο νόμου. Το προσχέδιο γίνεται σχέδιο και το σχέδιο γίνεται νόμος. Απέχουμε δηλαδή από το στάδιο της τελικής υλοποίησης και δεν αποκλείεται να μη το δούμε ποτέ να εφαρμόζεται. Κάτι ανάλογο έγινε στην Αγγλία το 2008, όπου τέθηκε ως θέμα από την τότε κυβέρνηση και τελικά απορρίφθηκε.


Πρώτον η λογική δεν κρύβεται, έχει το θάρρος να βγαίνει μπροστά. Πίσω από τέτοιου είδους τεχνάσματα ενεδρεύει μόνο η κουτοπονηριά...

Αν θέλουμε απλά να ενημερώσουμε και να βάλουμε σε δίλημμα τον πολίτη αν θα αρνηθεί ή όχι τη δωρεά οργάνων, μπορεί να γίνει με μία υποχρεωτική δήλωση όπου θα πρέπει να συμπληρώσουμε όλοι μας κάποια στιγμή. (όπως ανέφερε και ο Ninoset)

Πως είναι δυνατόν να ισχυριζόμαστε ότι ένας "πιθανός νόμος" ή προσχέδιο που θα ορίζει τον κάθε πολίτη δωρητή χωρίς την συγκατάθεσή του, να έχει ως σκοπό απλά την ενημέρωση σαν μία διαφημιστική καμπάνια??? Αν δεν το χαρακτηρίσω αυτό αφελές, μόνο αστείο θα έμενε να το πω..

Δεν αποκάλεσα κανέναν ότι είναι αφελής, παρά κάποιες θέσεις χαρακτήρισα ως τέτοιες και ούτε ήμουν υβριστικός νομίζω. Τώρα αν μέσα στην αφέλεια-απλοικότητά μου κάνω λάθος ζητώ συγνώμη. Απλά πότε μου δε φαντάστηκα οτι θα φτάναμε στο σημείο να συζητάμε αν είναι πρωταρχικό μας δικαίωμα να καθορίζουμε την τύχη του σώματός μας και όχι εξαρχής να αποφασίζουν άλλοι και μετά την έγγραφη δήλωση-"αίτηση" να μας παραχωρείται αυτό το δικαίωμα.

Καλώς σας βρήκα!!

goldenboy
31-03-11, 18:45
(...)

Καλώς σας βρήκα!!


Καλώς ήρθες κι από μένα!!! Καλές συζητήσεις να έχουμε!!!
Ο ερχομός σου ήταν θορυβώδης πάντως!!! :biglol::biglol::biglol:

Με αυτά που γράφεις συμφωνώ αλλά θέλω να ξανατονίσω αυτό το σημείο εδώ!

Απλά ποτέ μου δε φαντάστηκα οτι θα φτάναμε στο σημείο να συζητάμε αν είναι πρωταρχικό μας δικαίωμα να καθορίζουμε την τύχη του σώματός μας και όχι εξαρχής να αποφασίζουν άλλοι και μετά την έγγραφη δήλωση-"αίτηση" να μας παραχωρείται αυτό το δικαίωμα.:bravo:

Spyrakos
31-03-11, 20:09
Ορίστε το άρθρο 9 του ΠΡΟΣΧΕΔΙΟΥ του Νόμου:



Η παράγραφος 2 είναι ξεκάθαρη!

Στις παραγράφους 5 & 6 αξίζει να σταθεί κάποιος στον ορισμό του θανάτου! Πλέον -με την διατύπωση αυτή- ο κλινικά νεκρός θεωρείται ΝΕΚΡΟΣ!!!

Ισως επειδη ειναι νεκρος. Παντα ετσι ηταν παντως, ευτυχως ο νομος δεν εχει την φιλοδοξια να αλλαξει τον παγκοσμιως αποδεκτο ορισμο του νεκρου. :bigwing:

Κανένα λάθος.
Μόνο μία παράλειψη , αν και την ανέφερες εμμέσως στο σημείο που "μπολντάρισα".
Τα φακελάκια θα αντικατασταθούν από τα "ιατρικά λάθη".
Και φυσικά ο πλειοδότης της "κρυφής δημοπρασίας" θα παίρνει τα όργανα του ατυχούς ασθενούς...ακόμα και χωρίς συγκατάθεση.

Χωρις παρεξηγηση, νομιζω οτι βλεπεις πολλη τηλεοραση. Η, εισαι εντελως εκτος ιατρικης πραγματικοτητας.

Πρωτον, τα οργανα δεν ειναι ανταλλακτικα. Δεν παιρνεις ενα νεφρο οπως παραγγελνεις "ενα φαναρι για μια BMW 316 του 2004". H συμβατοτητα δοτη-ληπτη ειναι ενα πολυ περιπλοκο θεμα που προϋποθετει πολλαπλες εξετασεις για πολλαπλα συστηματα (ΑΒΟ, HLA, Lewis κλπ, μονο το συστημα HLA εχει καμια 300αρια διαφορετικα αντιγονα). Δεν βουτας οποτε εναν τυχαρπαστο ασθενη ή εστω εναν με την ιδια ομαδα αιματος, τον σφαζεις και του παιρνεις τα οργανα.

Δευτερον, οι μεταμοσχευσεις οργανωνονται κεντρικα και διεπονται απο αυστηρους κανονες και λιστες προτεραιοτητας. Μην γελασεις, ακομη και στην Ελλαδα τηρουνται.

Τριτον, αν εισαι κανενας Δελαφραγκας με αναγκη για καποιο οργανο, μπορεις δυστυχως και σημερα ανετοτατα να απευθυνθεις σε ανθρωπους και χωρες που θα ειναι πανευτυχεις να σου οργανωσουν τα παντα (σε περιπτωση μη ζωτικων οργανων οπως ηπαρ και νεφρους συχνα και νομιμα). Δεν περιμενουν ολοι πως και τι τον νεο opt-out νομο της Ελλαδας.

Αν βάλουν μια προσθήκη πως θα είναι υποχρεωτικό κατά την έκδοση για πρώτη φορά αστυνομικής ταυτότητας ενός πολίτη, να υπογράφει κάποιο έγγραφο που να δηλώνει το αν επιθυμεί η όχι θα ήταν και το πιο δίκαιο.Η κάνεις ένα νόμο που να καλύπτει τον πολίτη από κάθε άποψη και γνωστοποιώντας του κάτι συγκεκριμένο, η ο νομοθέτης να πάει να μαζεύει ραδίκια.Είναι μια προσθήκη απλή δίκαιη και εφαρμόσιμη κατά την ταπεινή μου γνώμη....

Καλη παρατηρηση και οντως εφαρμοσιμη.

Τεράστιος
31-03-11, 20:23
Δεν βλέπω πολύ τηλεόραση...δυστυχώς.

Απλά ξέρω πως σκέφτονται και λειτουργούν οι "άνθρωποι".

Είτε αυτοί είναι γιατροί,είτε υδραυλικοί.

Είμαι σίγουρος πως η σκέψη μου και η συλλογιστική μου σε εξέπληξε αλλά μάλλον εγώ πρέπει να εκπλαγώ και να βάλω τα γέλια για αυτά που γράφεις.

υ.γ.Βαριέμαι...μην απαντήσεις σοβαρά.Μόνο αν θες να γελάσουμε.

g7
31-03-11, 20:47
Είμαι σίγουρος πως η σκέψη μου και η συλλογιστική μου σε εξέπληξε αλλά μάλλον εγώ πρέπει να εκπλαγώ και να βάλω τα γέλια για αυτά που γράφεις.

υ.γ.Βαριέμαι...μην απαντήσεις σοβαρά.Μόνο αν θες να γελάσουμε.

Μην ειρωνευεσαι,γνωριζει πολυ καλυτερα καποια πραγματα απο τον καθενα μας εδω μεσακαι μια χαρα τα γραφει!

kokonoula
31-03-11, 21:06
Αν βάλουν μια προσθήκη πως θα είναι υποχρεωτικό κατά την έκδοση για πρώτη φορά αστυνομικής ταυτότητας ενός πολίτη, να υπογράφει κάποιο έγγραφο που να δηλώνει το αν επιθυμεί η όχι θα ήταν και το πιο δίκαιο.Η κάνεις ένα νόμο που να καλύπτει τον πολίτη από κάθε άποψη και γνωστοποιώντας του κάτι συγκεκριμένο, η ο νομοθέτης να πάει να μαζεύει ραδίκια.Είναι μια προσθήκη απλή δίκαιη και εφαρμόσιμη κατά την ταπεινή μου γνώμη....

ναι, ειδικά τώρα που επιτρέπεται να βγάλεις ταυτότητα στα 13!!!
βάλτε ένα 13χρονο να πάρει μια τέτοια απόφαση!

δεν μπορεί ο καθένας να θεωρεί το οτιδήποτε δεδομένο! και δεν μπορεί να με ΑΝΑΓΚΑΣΕΙ να αποφασίσω!

πχ εγώ δεν έχω σκεφτεί ποτέ αν πρέπει ή όχι να γίνω δωρητης οργάνων. Καλώς ή κακώς (μάλλον κακώς) δεν με έχει απασχολήσει το θέμα!

γιατί να με θεωρήσει ο οποιοσδήποτε αυτόματα δότη? με ποιό δικαίωμα θα αποφασίσει ο καθένας για το σώμα μου?

ξεπερνά τα όρια κάθε φαντασίας αυτό που θέλουν να περάσουν. Δεν ήξερα καν οτι αυτό το πράγμα ισχύει σε άλλες χώρες.

σε έναν ιδανικό κόσμο, ίσως ήταν καλό μέτρο. Εδώ που ζούμε όμως έχω χίλιους δυό λόγους να πάω και να δηλώσω ότι δεν θέλω να γίνω δότης, παρά να με θεωρήσουν αυτόματα!

RedGreek
31-03-11, 21:43
Σύμφωνα με όσα προβλέπει το προσχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις, όλοι οι Έλληνες θα είναι στο εξής εν δυνάμει δότες οργάνων. Όποιος ενήλικος δεν επιθυμεί να αφαιρεθούν τα όργανά του –μετά τον θάνατό του- θα πρέπει να το δηλώνει. Μέχρι σήμερα, στη χώρα μας ισχύει ακριβώς το αντίθετο στον τομέα των μεταμοσχεύσεων. Δωρητές οργάνων θεωρούνται όσοι έχουν εκφράσει γραπτώς την επιθυμία τους – στο εξής, θα είναι οι μη δωρητές οργάνων που θα πρέπει να να το κάνουν αυτό.

http://4.bp.blogspot.com/-Ajmez5RMIDA/TZQNBTrI2UI/AAAAAAAAGHE/aVbTLg2BV_k/s320/%25CE%2586%25CF%2581%25CF%2587%25CE%25B9%25CF%2583 %25CE%25B1%25CE%25BD%2B%25CF%2584%25CE%25B1%2B%25C F%258C%25CF%2581%25CE%25B3%25CE%25B1%25CE%25BD%25C E%25B1%2521.jpg

Οπωσδήποτε, το προσχέδιο νόμου για τη δωρεά οργάνων –που παρουσίασε ο υπουργός Υγείας Ανδρέας Λοβέρδος- είναι θετικό και ανθρωπιστικό.

Βέβαια, επειδή ζούμε στην Ελλάδα, είναι σχεδόν σίγουρο πως η εφαρμογή του νόμου για τις μεταμοσχεύσεις θα έχει παρατράγουδα και η δωρεά οργάνων θα μετατραπεί σε εμπόριο οργάνων.

Συμφωνώ με τη μετά θάνατον δωρεά οργάνων αλλά προτείνω και τη μετά θάνατον δωρεά της περιουσίας. Όλοι οι Έλληνες –μετά τον θάνατό μας- να είμαστε δωρητές της περιουσίας μας.

Τα όργανά μας να πηγαίνουν στους συνανθρώπους μας που τα έχουν ανάγκη και η περιουσία μας να μοιράζεται σε όλους τους Έλληνες.

Ο τρόμος που προκαλεί στην πλειοψηφία των Ελλήνων η ιδέα πως μετά τον θάνατό τους η περιουσία τους θα δωρίζεται σε όλους τους Έλληνες σε κάνει να αντιλαμβάνεσαι πόσο υποκριτική θα είναι η δωρεά οργάνων.

Εκατομμύρια Έλληνες θα θεωρήσουν υπέροχο να δωρίσουν μετά τον θάνατό τους τις καρδιές τους, τα συκώτια τους και τα νεφρά τους –για να σωθούν κάποιοι συνάνθρωποί τους- αλλά, παράλληλα, θα τρομοκρατηθούν και θα εξοργιστούν στην ιδέα του να δωρίζεται και η περιουσία τους.

(Επειδή είμαι μπλόγκερ -και όχι παπαγαλάκι των πολιτικών και των νταβατζήδων της διαπλοκής- θα πρέπει να πω πως αντιλαμβάνομαι ότι, όσο πλησιάζει η στιγμή που θα πρέπει να ανακοινωθεί και επίσημα η οικονομική κατάρρευση της χώρας, τόσο θα πυκνώνουν τα νομοσχέδια για τις δωρεές οργάνων, την Παιδεία, το Περιβάλλον, τις θάλασσες, τις ακτές, τα ζώα, τις πεταλούδες, τα ηλιοβασιλέματα, τα φεγγάρια, την αγάπη, τον έρωτα και διάφορα άλλα με τα οποία ελπίζουν πως θα αποσπάσουν την προσοχή μας από τα εγκλήματά τους και θα καταφέρουν να διασωθούν. Ας μην κοροϊδευόμαστε – όσο αυτή η Μαφία πολιτικών, καναλαρχών, μεγαλοεκδοτών, μεγαλοεργολάβων και εφοπλιστών εξουσιάζει τη χώρα, δεν υπάρχει καμία ελπίδα. Πρέπει να φύγουν. Ας κρατήσουν τα όργανά τους – είναι κατεστραμμένα όπως και οι ίδιοι. )

pitsirikos.net

goldenboy
31-03-11, 22:19
http://4.bp.blogspot.com/-Ajmez5RMIDA/TZQNBTrI2UI/AAAAAAAAGHE/aVbTLg2BV_k/s320/%25CE%2586%25CF%2581%25CF%2587%25CE%25B9%25CF%2583 %25CE%25B1%25CE%25BD%2B%25CF%2584%25CE%25B1%2B%25C F%258C%25CF%2581%25CE%25B3%25CE%25B1%25CE%25BD%25C E%25B1%2521.jpg

(...) Ας μην κοροϊδευόμαστε – όσο αυτή η Μαφία πολιτικών, καναλαρχών, μεγαλοεκδοτών, μεγαλοεργολάβων και εφοπλιστών εξουσιάζει τη χώρα, δεν υπάρχει καμία ελπίδα. Πρέπει να φύγουν. Ας κρατήσουν τα όργανά τους – είναι κατεστραμμένα όπως και οι ίδιοι. )

pitsirikos.net

καλά το να λέω μπράβο στον "πιτσιρίκο" θα καταντήσει κουραστικό...

Αλλά, φίλε Ρέντ, κοίτα τώρα ποιά εικόνα μου έρχεται στο μυαλό, βλέποντας και αυτήν την φωτό εμπνεύστηκα...

Θυμάσαι το επιχείρημα του αξιότιμου κύριου πρωθυπουργού της ελλάδας πριν ή κατά την ανακοίνωση των μέτρων του μνημονίου;;;
Σίγουρα ναι... ποιός δεν θυμάται αυτήν την χοντράδα του, με τον συνταξιουχο και την σύνταξή του...για την πατρίδα ρε γ@μότο...

εεεεε και τί μ' αυτό θα μου πεις... γνωστά αυτά και χιλιοειπωμένα... χμμμ ναι σωστά...

Δες φανταστική εικόνα τώρα (με παρακολουθείς;;; ):
Πρωθυπουργός:
- Εκεί που περπατούσα χτες με πλησίασε ένα παληκάρι και μου είπε: Για την πατρίδα και την καρδιά μου και τα πνεμόνια μου και το σκώτι μου, τα πάντα όλα, αρκεί να ξεχρεώσει η ελλάδα...Για την ελλάδα ρε γ@μότο...

Βέβαια -έξυπνο το παληκάρι- δεν ανέφερε απολύτως τίποτε για τα γεννητικά του όργανα γιατί αυτά του ήταν υπερπολύτιμα και τα οποία ενδεχομένως θα κρατήσει για να τα επιδεικνύει στους αξιότιμους κύριους πολιτικούς, υπουργούς και βουλευτές και να τους λέει φωναχτά "πάρτε τα..."...

:apetit:

Τεράστιος
31-03-11, 22:31
Μην ειρωνευεσαι,γνωριζει πολυ καλυτερα καποια πραγματα απο τον καθενα μας εδω μεσακαι μια χαρα τα γραφει!

Μπα...το ότι είναι γιατρός ουδόλως με καθησυχάζει και φυσικά ουδόλως με κάνει να σιωπάινω.

Βαρετοί επαγγελματίες του θανάτου.

Και επιμένω....μη με κάνετε να απαντώ σε ανούσια ποστ.

Αν θέλετε να γελκάσουμε πολύ ευχαρίστως.

Σας έχω και ένα πρόχειρο:

Ο γιατρός δεν νοιάζεται για τα λεφτά παρά μόνο να γίνετε καλά.:biglol:

g7
31-03-11, 22:36
Ειναι η τριτη φορα που σου γινεται παρατηρηση.Μην ειρωνευεσαι και να μην κοροιδευεις.

Τεράστιος
31-03-11, 22:53
Τέλος; πάντων...ντροπή να σβήνετε ποστ σε αυτό το φόρουμ....


Αντίο...

goldenboy
31-03-11, 22:55
(...) (σε περιπτωση μη ζωτικων οργανων οπως ηπαρ και νεφρους συχνα και νομιμα). (...).

Μην ειρωνευεσαι,γνωριζει πολυ καλυτερα καποια πραγματα απο τον καθενα μας εδω μεσακαι μια χαρα τα γραφει!

χμμμμμμ....

Τώρα αρχίζω να σκέφτομαι αν πράγματι κάπου υπάρχει κάποιο λάθος...

Αν και διαφωνώ (από παιδί του δημοτικού το είχα αυτό το ελάττωμα) με αφορισμούς του στυλ:
"μην μιλάς γιατί αυτός γνωρίζει πολύ καλύτερα κάποια πράγματα από τον καθένα μας εδώ μέσα" το αφήνω για την ώρα...

Το θέμα μου είναι το τονισμένο σημείο των γραφομένων του "spyrakos"


Τριτον, αν εισαι κανενας Δελαφραγκας με αναγκη για καποιο οργανο, μπορεις δυστυχως και σημερα ανετοτατα να απευθυνθεις σε ανθρωπους και χωρες που θα ειναι πανευτυχεις να σου οργανωσουν τα παντα (σε περιπτωση μη ζωτικων οργανων οπως ηπαρ και νεφρους συχνα και νομιμα). Δεν περιμενουν ολοι πως και τι τον νεο opt-out νομο της Ελλαδας.

Δηλαδή το ήπαρ δεν θεωρείται από τον "spyrakos" ζωτικό όργανο;;;;;;;;;;;;;;;;

Αντιγράφω από αλλού:

Ηπαρ ένα όργανο του σώματος μας ζωτικής σημασίας.
Ένα όργανο που όταν πάθει ζημία, πολύ δύσκολα υπάρχει γιατρειά.
Εδώ λοιπόν αξίζει το κόπο να δούμε τη μπορεί να προκαλέσει ζημία ανεπανόρθωτη σε αυτό το όργανο που λέγεται ήπαρ.

ΗΠΑΡ
Το ήπαρ αποτελεί τον µεγαλύτερο αδένα του σώµατος και βρίσκεται στο πάνω τµήµα της
κοιλιακής κοιλότητας, κάτω από το διάφραγµα, καταλαµβάνοντας το δεξιό υποχόνδριο. Το
βάρος του στους άνδρες κυµαίνεταιµεταξύ 1400-1800 gr και στις γυναίκες µεταξύ 1200-
1400 gr. Το ήπαρ διακρίνεται σε δύο λοβούς, τον δεξιό, που αποτελεί πάνω από το75% και τον αριστερό, που αποτελεί το25% της επιφάνειας του ήπατος. Όλα τα ηπατικά
κύτταρα παράγουν συνεχώςµικρές ποσότητες χολής, η οποία ρέει προς το δωδεκαδάκτυλο ή προς τη χοληδόχο κύστη, όπου καιαποθηκεύεται. Στο ήπαρ προσέρχεται αίµα από
την ηπατική αρτηρία, η οποία επιτελεί τη θρέψη του, και από την πυλαία φλέβα, ηοποία
µεταφέρει στο ήπαρ χρήσιµα συστατικά,από τα οποία το ήπαρ παρασκευάζει τα προϊόντα τα οποία εκκρίνει, όπως η ουρία, το ινωδογόνο, η προθροµβίνη και άλλες ουσίες. Στο ήπαρ επίσης γίνεται η αποδόµηση του γλυκογόνου.

Το ήπαρ (συκώτι)


Το ήπαρ (συκώτι) είναι ένα ζωτικό όργανο που βρίσκεται στο επάνω δεξιό τμήμα της κοιλιάς. Λίγο μεγαλύτερο από μία μπάλα ποδοσφαίρου και με βάρος περίπου 1,5 κιλό, εκτελεί πολλαπλές σωματικές λειτουργίες: μετατρέπει θρεπτικά συστατικά που προέρχονται από την τροφή σε βασικά συστατικά του αίματος, εναποθηκεύει βιταμίνες και μεταλλικά στοιχεία, ρυθμίζει την πήξη του αίματος, παράγει πρωτεΐνες και ένζυμα, διατηρεί ορμονικές ισορροπίες και εξουτερώνει μεταβολίζοντας ουσίες που θα μπορούσαν να βλάψουν το σώμα. Το ήπαρ επίσης παράγει ουσίες που βοηθούν το ανθρώπινο ανοσοποιητικό σύστημα να καταπολεμήσει τις λοιμώξεις, να αποβάλλει τα βακτήρια από το αίμα και παράγει τη χολή, που είναι απαραίτητη για την πέψη.


Μένω σε αυτές τις 3 για να μην κουράζω...

Ερώτηση:
Τελικά πράγματι το ήπαρ ΔΕΝ είναι ζωτικό όργανο;;;

g7
31-03-11, 22:56
ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ οι επιθέσεις εναντίον άλλων χρηστών, οι προσβλητικές εκφράσεις, οι ύβρεις, η ειρωνεία, ο χλευασμός και γενικά κάθε προσπάθεια προσβολής ή μείωσης της προσωπικότητας του άλλου, ανεξαρτήτως βαθμού, χώρας, χρώματος και φυλής.

goldenboy
31-03-11, 22:57
Τέλος; πάντων...ντροπή να σβήνετε ποστ σε αυτό το φόρουμ....


Αντίο...

Κάτσε εδώ ρε φίλε!

Μην τολμήσεις να φύγεις, δεν θα σου ξαναμιλήσω!!!

goldenboy
31-03-11, 23:01
ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΟΝΤΑΙ οι επιθέσεις εναντίον άλλων χρηστών, οι προσβλητικές εκφράσεις, οι ύβρεις, η ειρωνεία, ο χλευασμός και γενικά κάθε προσπάθεια προσβολής ή μείωσης της προσωπικότητας του άλλου, ανεξαρτήτως βαθμού, χώρας, χρώματος και φυλής.



Με όλο το σεβασμό αλλά ισχύει αυτό που γράφω και παραπάνω...

Και ο αφορισμός αυτός ο δικός σου συνιστά εν δυνάμει προσπάθεια μείωσης της προσωπικότητας του άλλου γιατί πολύ απλά δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το επίπεδο γνώσεων, εμπειριών ή δεξιοτήτων κάποιου που δεν γνωρίζουμε και απλά εικάζουμε πως δεν ξέρει κάτι:


Μην ειρωνευεσαι,γνωριζει πολυ καλυτερα καποια πραγματα απο τον καθενα μας εδω μεσακαι μια χαρα τα γραφει!

2012
01-04-11, 00:38
ένα παράδειγμα (για να το ρίξω στον γέλωτα) :
αν δηλώσεις gay είσαι gay. Ωραία μέχρι εδώ.
Με τα νέα δεδομένα όμως...
Αν δεν δηλώσεις ότι είσαι straight θεωρείσαι αυτόματα gay.

(θα τρελαθώ!)

Δεν είμαι gay... (ούτε bi είμαι... Bye bye είμαι οπωσδήποτε...:bigsmile:)

Οποιοδήποτε χρήσιμο εξάρτημα του φυσικού σώματός μου (μετά τον θάνατό μου) ας το πάρει όποιος το χρειάζεται....

Εξαιρούνται "τύποι" τύπου Χριστόδουλου ή, οι έχοντες εισόδημα πάνω από (ας πούμε) 30.000 ευρώ...

kokonoula
01-04-11, 01:07
Δεν είμαι gay... (ούτε bi είμαι... Bye bye είμαι οπωσδήποτε...:bigsmile:)

Οποιοδήποτε χρήσιμο εξάρτημα του φυσικού σώματός μου (μετά τον θάνατό μου) ας το πάρει όποιος το χρειάζεται....

Εξαιρούνται "τύποι" τύπου Χριστόδουλου ή, οι έχοντες εισόδημα πάνω από (ας πούμε) 30.000 ευρώ...

καταλαβαίνεις αγαπητέ την πλάκα στο παραπάνω ποστ , είμαι σίγουρη!

το θέμα δεν είναι τι επιλέγει ο καθένας να είναι (δότης ή όχι, γκέη ή στρέητ κτλ κτλ)
αλλά το ότι αυτόματα θα θεωρούμαστε όλοι δότες. Το αποφασίζουν για εμάς (όπως κ τόσα άλλα) , αλλά αυτό παραπάει... να μας κάνει κουμάντο ο ΓΑΠ στα σωθηκά μας (κυριολεκτικώς) !

goldenboy
01-04-11, 02:02
(...)

ξεπερνά τα όρια κάθε φαντασίας αυτό που θέλουν να περάσουν. Δεν ήξερα καν οτι αυτό το πράγμα ισχύει σε άλλες χώρες.

σε έναν ιδανικό κόσμο, ίσως ήταν καλό μέτρο. Εδώ που ζούμε όμως έχω χίλιους δυό λόγους να πάω και να δηλώσω ότι δεν θέλω να γίνω δότης, παρά να με θεωρήσουν αυτόματα!

(...) Το αποφασίζουν για εμάς (όπως κ τόσα άλλα) , αλλά αυτό παραπάει... να μας κάνει κουμάντο ο ΓΑΠ στα σωθηκά μας (κυριολεκτικώς) !

χμμμμ...
Σωστά...

Να σε τσιτώσω λίγο περισσότερο;;; Δεν είμαι βαλτός, πρέπει να με πιστέψεις... αλήθεια λέω...
Λοιπόν...
Πιστεύω να βρήκες χρόνο και να διάβασες το προσχέδιο, ή έστω το άρθρο 9 που είχα αναρτήσει προηγούμενα...

Εκτός των όσων ήδη έχω γράψει ---ίσως κάνοντας και κατάχρηση της φιλοξενίας μου εδώ---, σε προ(σ)καλώ να δεις λίγο την εξής έκφραση στην παρακάτω παράγραφο που περιγράφει πώς πρέπει να είναι διατυπωμένη η αίτηση που θα κάνεις για να αρνηθείς την υποχρεωτική αφαίρεση των οργάνων σου μετά θάνατον...

3. Στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων τηρείται αρχείο όπου καταχωρούνται οι δηλώσεις των πολιτών περί αντίθεσής τους στην αφαίρεση οργάνων τους μετά θάνατον. Κάθε ενήλικος πολίτης μπορεί να αποστέλλει στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων σχετική δήλωσή του, με βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής. Για τη δήλωση δεν απαιτείται συγκεκριμένος τύπος, αρκεί να συνάγεται ρητά και αβίαστα η ακριβής βούληση του προσώπου. Η δήλωση αυτή είναι ελεύθερα ανακλητή. Η ανάκληση γίνεται με νεότερη δήλωση ανάκλησης, η οποία αποστέλλεται ομοίως στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων. Η αρχική δήλωση διαγράφεται από το αρχείο και θεωρείται ως μη γενόμενη.1ος όρος: Κάθε ενήλικος πολίτης μπορεί να αποστέλλει στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων σχετική δήλωσή του, με βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής.

2ος όρος: Για τη δήλωση δεν απαιτείται συγκεκριμένος τύπος,αρκείνα συνάγεται ρητά και αβίαστα η ακριβής βούληση του προσώπου.

Σκέφτομαι:
σήμερα πόσοι εθελοντές δότες υπάρχουν στα 9.000.000 έλληνες κατοίκους;;;
1.000, 10.000, 100.000 εθελοντές;;;
Πόσοι είναι;;; ξέρει κάποιος τον ακριβή αριθμό;;;
Πάντως λογικά, πρέπει να είναι ένα μικρό ποσοστό των 9.000.000
Να δεχτώ το 10% ;;; Δηλαδή έχουμε 8.100.000 έλληνες που ΔΕΝ είναι εθελοντές!
Πόσοι άραγε θα ήθελαν να είναι εκτός του 10% που ήδη δέχτηκα για λόγους συζήτησης;;;

Με δεδομένη λοιπόν την εκφρασμένη και εδώ μέσα -σαν μια μικρή κοινωνία, σαν ένα αποτύπωμα της κοινωνίας- ένσταση αρκετών, θέλετε να δεχτώ πως τελικά ένα ακόμα 50% των ελλήνων θα δεχτεί;;;

χμμμμμ...
Φαντάζεστε τί έχει να γίνει λοιπόν για τους υπόλοιπους που πρέπει να τρέχουν από ΚΕΠ ή Αστυνομικά Τμήματα για γνήσια υπογραφών για τις δηλώσεις άρνησης;;;
Και θα αντέξει το μηχανογραφικό σύστημα του Ε.Ο.Μ. τον όγκο των καταχωρήσεων;;;
Και ας δεχτώ πως τον αντέχει... έτσι για την συζήτηση... αν και διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις ακριβώς γιατί εδώ είναι Ελλάδα και με την τεχνολογία δεν τα πάμε και ΑΡΙΣΤΑ...

Και εδώ τώρα θέλω τη συνεργασία των έμπειρων νομομαθών, αναγνωστών ή συνεργατών του inout.gr

Το επίμαχο σημείο της αίτησης:
Για τη δήλωση
δεν απαιτείται συγκεκριμένος τύπος,αρκείνα συνάγεται
ρητά και αβίαστα
η ακριβής βούληση
του προσώπου.

Δηλαδή ΔΕΝ ΘΑ ΤΥΠΩΘΕΙ κάποιου είδους έντυπο αίτησης (όπως π.χ. το έντυπο της υπεύθυνης δήλωσης του Ν.1599) που να είναι κοινό για όλους τους πολίτες!!!
Αυτό είναι καλό;;;
Γιατί να είναι καλό;;;
Η δήλωση του Ν.1599, όσο και αν καταστρατηγείται, προβλέπει ποινές, προβλέπει καταστάσεις που δεσμεύουν και τον υπογράφοντα και τον παραλήπτη!

Θα τους ήταν τόσο δύσκολο να συντάξουν μια δήλωση αντίστοιχη με τους όρους και τις προϋποθέσεις για την συγκεκριμένη περίπτωση;;;

Μήπως κρύβεται κάτι πίσω από αυτό το " δεν απαιτείται συγκεκριμένος τύπος, ";;;;; Ρωτάω τους νομομαθείς;;;

Εγώ πάντως την απάντηση την έχω από τις λέξεις που ακολουθούν! Προσέξτε:
αρκείνα συνάγεται
ρητά και αβίαστα
η ακριβής βούληση
του προσώπου.

"αρκείνα συνάγεται ", μπορείτε να μου πείτε πόσοι έλληνες μπορούν να εκφραστούν με τέτοιο τρόπο ώστε να τεκμηριώνεται αυτό το: "αρκείνα συνάγεται "

αμ το άλλο;;; "ρητά και αβίαστα " πώς μπορεί κάποιος να βεβαιώσει εκτός από το "ρητά" και το "αβίαστα";;;

αμ το επόμενο;;; " η ακριβής βούληση " ερμηνεία παρακαλώ!!! Κάθε προσπάθεια ερμηνείας δεκτή...


Και ελάτε τώρα να πείσετε τον καχύποπτο έλληνα και με το δίκιο του καχύποπτο όταν άλλα του έλεγε ο αξιότιμος κύριος Πρωθυπουργός, "λεφτά υπάρχουν" ενώ αποδείχτηκε πως ήξερε αν υπήρχαν ή όχι, ή όλους τους υπόλοιπους με τα γνωστά: "δεν θα πάρουμε άλλα μέτρα", δεν θα κόψουμε συντάξεις, δεν θα πάμε στο ΔΝΤ κλπ κλπ κλπ


Προσωπική εκτίμηση:
το σχέδιο νόμου είναι τουλάχιστον ελλιπές... χρειάζονται πολλές νομοτεχνικές κυρίως βελτιώσεις... γιατί στο τέλος - τέλος, οφείλουν να είναι ειλικρινείς μαζί μας...
έστω σε μερικά πράγματα...

goldenboy
01-04-11, 03:17
ΕΓΓΕΦΑΛΙΚΟΣ ΘΑΝΑΤΟΣ
Τέλος και αρχή ζωής
http://www.san.gr/gr/images/kos_laggouranis.jpg
Αντώνης Λαγγουράνης
Διδάκτωρ Πανεπιστημίου Αθηνών
Διευθυντής Μονάδας Τεχνητού Νεφρού, Γενικού Νοσοκομείου Αθηνών «ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ»

" Η ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΟΡΓΑΝΟΥ, ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΠΙΑ, ΕΙΝΑΙ ΔΩΡΟ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΣΥΜΒΑΛΛΕΙ ΣΤΗΝ ΕΔΡΑΙΩΣΗ ΜΙΑΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ"


Ως γνωστόν, ζούμε στην εποχή όχι μόνο του παραλόγου, αλλά και της υπερπαραπληροφόρησης και, ως εκ τούτου, του πλήρους αποπροσανατολισμού. Καθημερινά, ενημερωνόμαστε μέσα από έναν συνεχή καταιγισμό αντιφατικών μηνυμάτων και πληροφοριών για οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά, ιατρικά και διάφορα άλλα θέματα και προβλήματα, που έχουν άμεση επίπτωση στη ζωή μας και των οποίων η αντιμετώπιση θα καθορίσει το Eίναι και το μέλλον μας. Ποτέ άλλοτε δεν είχαμε τόση πρόσβαση στην Πληροφορία. Οι πληροφορίες, όμως, χωρίς υπεύθυνη διασταύρωση και συνθετική επεξεργασία τους, οδηγούν στο αντίθετο από αυτό στο οποίο υποτίθεται ότι αποσκοπούν. Παραφράζοντας τον Έλιοτ, " χάσαμε τη σοφία για τη γνώση και τη γνώση για την πληροφορία".

Οι μεταμοσχεύσεις αποτελούν ένα από τα πλέον χαρακτηριστικά παραδείγματα της σύγχυσης που επικρατεί.Η γνώση του κόσμου, γύρω από αυτόν τον ευαίσθητο τομέα, στηρίζεται, κυρίως, σε μύθους παρά στην πραγματικότητα.

Αγνοούνται βασικά πράγματα για τις συνθήκες και τις προϋποθέσεις, που απαιτούνται για να γίνουμε δότες ιστών και οργάνων. Χάος και αμφισβήτηση επικρατεί όσον αφορά στον καθορισμό του θανάτου, λόγω μη κατανοήσεως των κριτηρίων πιστοποιήσεώς του. Ένα από τα περισσότερο συζητημένα θέματα στον χώρο της μεταμόσχευσης είναι ο εγκεφαλικός θάνατος. Επειδή τόσο η ιατρική όσο και η νομική επιστήμη έχουν καταλήξει και αποδεχθεί μία σαφώς καθορισμένη έννοια εγκεφαλικού θανάτου, η οποία δεν αφήνει κανένα περιθώριο παρερμηνείας, η διευκρίνηση του θέματος είναι απαραίτητη πριν από κάθε συζήτηση, για τα οποιαδήποτε άλλα προβλήματα των μεταμοσχεύσεων.

Πριν από μερικές δεκαετίες, ο θάνατος του ανθρώπου διαπιστωνόταν εύκολα και συνέπιπτε με τη μη αναστρέψιμη διακοπή των ζωτικών λειτουργιών της αναπνοής και της κυκλοφορίας. Σε λίγα λεπτά επακολουθούσε η οριστική καταστροφή του εγκεφάλου (σημειωτέον ότι και παλαιότερα, όπως και τώρα, ιατρικά, ο θάνατος ταυτιζόταν πάντοτε με την ανεπανόρθωτη, καθολική βλάβη του εγκεφάλου). Ο θάνατος ήταν ξεκάθαρος στο μυαλό των ανθρώπων και δεν άφηνε περιθώρια αμφιβολιών, εν αντιθέσει με τη σύγχυση που δημιουργούν, σήμερα, διάφοροι δυσνόητοι όροι, όπως κλινικός θάνατος, εγκεφαλικός θάνατος, εγκεφαλικό στέλεχος, φλοιώδης θάνατος ή «φυτό», καρδιακός και βιολογικός θάνατος. Το παρόν άρθρο πιστεύω, ότι θα συμβάλει στην αποσαφήνιση αυτών των εννοιών.

Επί διακοπής της καρδιακής λειτουργίας (ανακοπή), από έμφραγμα του μυοκαρδίου, από μεγάλο φόβο, από έντονο πόνο κ.τ.λ., το άτομο δίνει την εντύπωση του νεκρού (κλινικός θάνατος), διότι δεν χτυπάει η καρδιά του, δεν αναπνέει και χάνει τις αισθήσεις του. Σε περίπτωση που, αυτομάτως (σπανίως) ή, πιο συχνά, με ιατρική βοήθεια (μαλάξεις, ηλεκτρική απινίδωση, ενδοκάρδια έγχυση αδρεναλίνης κ.τ.λ.), αποκατασταθεί η καρδιακή λειτουργία εντός 4΄ λεπτών, ο ασθενής συνέρχεται χωρίς κανένα αξιόλογο κλινικό κατάλοιπο εγκεφαλικής βλάβης (διότι ο φλοιός του εγκεφάλου μπορεί να παραμείνει χωρίς οξυγόνο μόνο μέχρι 4΄ λεπτά, χωρίς να πάθει μη αναστρέψιμες αλλοιώσεις, αν και αυτό δεν είναι απόλυτο. Μερικές καταστάσεις, όπως η υποθερμία, ο πυρετός κ.ά., μπορεί να αυξήσουν ή να μειώσουν, για λίγο, αυτό το χρονικό διάστημα. Στον φλοιό του εγκεφάλου ευρίσκονται τα κέντρα της μνήμης, της κρίσης και γενικά οι «ανώτερες» εγκεφαλικές λειτουργίες). Εάν αποκατασταθεί η καρδιακή λειτουργία μετά το πέρας του διαστήματος τούτου, αλλά σε χρόνο όχι περισσότερο από 6΄ - 7΄ λεπτά, από την αρχή της διακοπής της, τότε ο ασθενής επανέρχεται μεν, υπό την έννοια ότι μπορεί να αναπνέει και πάλι μόνος του, αλλά με κατεστραμμένο τον φλοιό του εγκεφάλου και, επομένως, χωρίς συνείδηση (φλοιώδης θάνατος ή «φυτό»).

Εάν δεν επιτευχθεί η επάνοδος της καρδιακής λειτουργίας, μέσα στο ανωτέρω χρονικό διάστημα, τότε αποδιοργανώνεται ολόκληρος ο εγκέφαλος (εγκεφαλικά ημισφαίρια, εγκεφαλικό στέλεχος και παρεγκεφαλίδα) και οι γιατροί εγκαταλείπουν κάθε περαιτέρω προσπάθεια ανάνηψης, διότι το άτομο είναι οριστικώς και αμετακλήτως νεκρό, αφού επήλθε η πλήρης καταστροφή του εγκεφάλου (εγκεφαλικός θάνατος). Αμέσως ύστερα από τον εγκεφαλικό θάνατο επακολουθεί, λόγω μη οξυγονώσεως, και η νέκρωση των υπολοίπων οργάνων του σώματος, με την εξής σειρά, λόγω διαφορετικής ευαισθησίας τους στην έλλειψη οξυγόνου (ανοξία): Καρδιά, νεφροί, πνεύμονες, ήπαρ, υπόλοιπα όργανα και, τελικά, το δέρμα (βιολογικός θάνατος). Σ' αυτή την περίπτωση εγκεφαλικού θανάτου και, πολύ περισσότερο, επί βιολογικού θανάτου, που επήλθε από προηγηθείσα διακοπή της καρδιακής και αναπνευστικής λειτουργίας, δεν μπορεί να γίνει μεταμόσχευση ζωτικών (συμπαγών) οργάνων (καρδιά, πνεύμονες, ήπαρ κ.τ.λ.), διότι αυτά τα όργανα είναι πια κατεστραμμένα, από την ανοξία. Για τον κλινικά νεκρό και το «φυτό» δεν τίθεται θέμα προς συζήτηση, διότι είναι εν ζωή.

Σε μερικές περιπτώσεις μπορεί να συμβεί το αντίστροφο, να προηγηθεί, δηλαδή, ο θάνατος του εγκεφάλου και να επακολουθήσει η διακοπή της αναπνευστικής και καρδιακής λειτουργίας, όπως συμβαίνει σε βαριές κρανιο-εγκεφαλικές κακώσεις από τροχαία ατυχήματα, αυτόματη εγκεφαλική αιμορραγία κ.τ.λ. Εάν ο θάνατος του ατόμου, από αυτές τις αιτίες, επέλθει ακαριαίως ή πριν προλάβουν να το μεταφέρουν σε Μονάδα Εντατικής Θεραπείας (Μ.Ε.Θ.) και πάλι δεν υπάρχει θέμα δωρεάς ζωτικών οργάνων, διότι τα όργανα αυτά, εφόσον δεν αιματώνονται (δεν οξυγονώνονται), καταστρέφονται σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, και, ως εκ τούτου, είναι ακατάλληλα προς μεταμόσχευση. Σε πολλές περιπτώσεις, όμως, ο ασθενής μεταφέρεται σε ΜΕΘ, ναι μεν σε κώμα, αλλά ζωντανός ακόμα. Εν τω μεταξύ, η εγκεφαλική αιμορραγία συνεχίζεται, το εγκεφαλικό οίδημα επιδεινώνεται και συχνά, τελικά, επέρχεται η καταστροφή ολοκλήρου του εγκεφάλου, με επακόλουθο τη διακοπή της αναπνοής και της κυκλοφορίας. Στα άτομα αυτά παρέχεται σήμερα η δυνατότητα διατήρησης της αναπνοής και της κυκλοφορίας, για λίγες ώρες ή μερικά 24ωρα, με τεχνητά μέσα (αναπνευστήρας, οροί, φάρμακα). Αφού αποκλειστούν άλλες συνυπάρχουσες αναστρέψιμες καταστάσεις, που μπορούν να δημιουργήσουν άπνοια, όπως δηλητηρίαση από βαρβιτουρικά φάρμακα, υποθερμία, υπερβολική κατανάλωση οινοπνεύματος κ.τ.λ., υπάρχει απόλυτη ένδειξη εγκεφαλικού θανάτου και ακολουθούν ειδικές κλινικές και εργαστηριακές δοκιμασίες για την επιβεβαίωσή του. Οι κλινικές δοκιμασίες είναι απόλυτα ασφαλείς και επαρκείς στη διάγνωση του εγκεφαλικού θανάτου, υπό την προϋπόθεση, ότι θα τηρηθούν με σχολαστική ακρίβεια οι διαδικασίες, που απαιτούνται για να διεκπεραιωθούν. Οι εργαστηριακές δεν είναι απαραίτητες. Οι δοκιμασίες αυτές επιτελούνται τουλάχιστον 24 ώρες μετά από την έναρξη του κώματος και μάλιστα δύο φορές, για να αποκλειστεί και η παραμικρή πιθανότητα λάθους, και το χρονικό διάστημα μεταξύ των δύο ελέγχων δεν μπορεί να είναι μικρότερο των 8 ωρών.

Η διάγνωση του εγκεφαλικού θανάτου τίθεται από τρεις γιατρούς ειδικούς και έμπειρους σ' αυτό το θέμα, οι οποίοι δεν ανήκουν σε καμιά μεταμοσχευτική ομάδα και οι οποίοι είναι: α) Ο θεράπων ιατρός (εντατικολόγος) του «ασθενούς», β) ένας νευρολόγος ή νευροχειρουργός και γ) ένας αναισθησιολόγος. Η ομόφωνη γνώμη αυτών των γιατρών, στη διάγνωση του εγκεφαλικού θανάτου, είναι εκ των ων ουκ άνευ. Η διάγνωση του εγκεφαλικού θανάτου ταυτίζεται με τη διάγνωση του θανάτου του εγκεφαλικού στελέχους και για αυτό οι κλινικο-εργαστηριακές δοκιμασίες ελέγχουν ακριβώς τη λειτουργικότητα αυτού του καθοριστικής σημασίας, για τη ζωή, τμήματος του κεντρικού νευρικού συστήματος. Το εγκεφαλικό στέλεχος, στο οποίο μεταξύ άλλων έχει την έδρα του και το κέντρο της αναπνοής, βρίσκεται μεταξύ του προσθίου (του κυρίως) εγκεφάλου και του νωτιαίου μυελού. Το εγκεφαλικό στέλεχος αποτελείται από α) τον μέσο εγκέφαλο, β) τη γέφυρα του εγκεφάλου και γ) τον προμήκη μυελό (βλ. Εικόνα 1). Η ανεπανόρθωτη καταστροφή του εγκεφαλικού στελέχους συνεπάγεται α) την απώλεια της ικανότητας για αυτόνομη αναπνοή και β) την αποδιοργάνωση των εγκεφαλικών ημισφαιρίων, με συνέπεια την απώλεια της δυνατότητας για διανοητική και συναισθηματική ζωή (ακόμα και αν δεν είχε υποστεί βλάβη ο υπόλοιπος εγκέφαλος, από την αρχική αιτία, που οδήγησε στη νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους. Συνήθως, όμως, λόγω αυτής της αρχικής αιτίας, συνυπάρχει καταστροφή και εκτεταμένης περιοχής του υπολοίπου εγκεφάλου). «Ο θάνατος του εγκεφαλικού στελέχους είναι συνθήκη επαρκής και αναγκαία, για να χαρακτηριστεί ολόκληρος ο εγκέφαλος νεκρός», όπως καθορίζει η απόφαση 9 της 21ης Ολομέλειας του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας (ΚΕ.Σ.Υ.), που συνήλθε στις 20/3/85 και η οποία, μεταξύ άλλων, καθόρισε σαφώς τα κριτήρια ελέγχου της λειτουργικότητας του εγκεφαλικού στελέχους (βλ. Πίνακα 1).

http://www.san.gr/gr/images/egefalos.jpg

ΠΙΝΑΚΑΣ 1: ΕΛΕΓΧΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΟΥ ΣΤΕΛΕΧΟΥΣ
Α. ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΔΟΚΙΜΑΣΙΕΣ 1.Αντανακλαστικά εγκεφαλικού στελέχους
α) Οφθαλμο-κεφαλικό (κινήσεις οφθαλμών κούκλας - ΙΙΙ, IV, V )
β) Φωτοκινητικό (ΙΙ, ΙΙΙ)
γ) Του κερατοειδούς (V, VII)
δ) Αιθουσο-οφθαλμικό (III,VI, VIII)
ε) Αντανακλαστικές κινήσεις των μυών του προσώπου στον ισχυρό ερεθισμό οποιουδήποτε σημείου του σώματος (V, VII)
ζ) Φαρυγγολαρυγγικά (IX, X)

2.Δοκιμασία της άπνοιας
Β. ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΑΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Εκτίμηση της αιματικής ροής εγκεφάλου (με αγγειογραφία ή ραδιοϊσοτοπικές τεχνικές)
2. Ηλεκτροεγκεφαλογράφημα
3. Προκλητά δυναμικά εγκεφαλικού στελέχους
*(Oι λατινικοί αριθμοί, εντός των παρενθέσεων, αντιστοιχούν στις εγκεφαλικές συζυγίες, τις οποίες ελέγχουν τα ανωτέρω αντανακλαστικά. Η περιγραφή αυτών των κλινικοεργαστηριακών δοκιμασιών, καθώς και ο τρόπος με τον οποίο διενεργούνται, ξεφεύγουν του σκοπού του παρόντος άρθρου. Εξ άλλου όλα αυτά ενδιαφέρουν μόνο τους γιατρούς).


Επομένως, ο θάνατος του εγκεφαλικού στελέχους δεν πρέπει να συγχέεται με την προαναφερθείσα «φυτική κατάσταση» (φλοιώδης θάνατος), κατά την οποία ναι μεν υπάρχει απώλεια των «υψηλότερων» εγκεφαλικών λειτουργιών, αλλά το εγκεφαλικό στέλεχος εξακολουθεί να λειτουργεί και να συντηρεί την αναπνοή και την κυκλοφορία. Το άτομο «φυτό», εφόσον μπορεί να αναπνέει από μόνο του, δεν θεωρείται νεκρό και οι γιατροί θα προσπαθήσουν να το κρατήσουν στη ζωή, όσο είναι δυνατόν, με όλα τα μέσα που διαθέτουν. Βεβαίως, ύστερα από κάποιο χρονικό διάστημα, ο ασθενής θα καταλήξει σε θάνατο από πνευμονική εμβολή, υποστατική πνευμονία και πλήθος άλλων επιπλοκών, στις οποίες προδιαθέτει η «φυτική» κατάσταση. Επίσης, κατ' ουδένα τρόπο πρέπει ο εγκεφαλικά νεκρός να αποκαλείται (όπως συνήθως ακούμε) κλινικά νεκρός.

Ενώ λοιπόν, για την ιατρική και τη νομική επιστήμη, ο θάνατος είναι ένας και ορίζεται ως «η ανεπανόρθωτη απώλεια της ικανότητας για συνείδηση, σε συνδυασμό με την ανεπανόρθωτη απώλεια της ικανότητας για αυτόματη αναπνοή », για τον περισσότερο κόσμο υπάρχουν αμφιβολίες διότι, η δυνατότητα, σε μερικές περιπτώσεις, τεχνητής υποστήριξης αναπνοής - κυκλοφορίας δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι ο άνθρωπος εξακολουθεί να ζει. (Δεν είναι, ομολογουμένως, εύκολο να κατανοήσει ο μη γιατρός ότι είναι νεκρό ένα άτομο του οποίου το σώμα είναι ζεστό, η αναπνοή του διατηρείται, έστω και τεχνητά, και η καρδιά του συνεχίζει να κτυπά). Η σύνδεση του ήδη φορτισμένου συναισθηματικά όρου «εγκεφαλικός θάνατος» με τις μεταμοσχεύσεις δημιούργησε νέες αμφιβολίες και προσέθεσε νέα ερωτηματικά. Όμως, ο δρόμος για τις μεταμοσχεύσεις άνοιξε μόνο με αυτή τη δυνατότητα της σύγχρονης ιατρικής, δηλαδή, μετά από τη δημιουργία των ΜΕΘ, όταν για πρώτη φορά διαπιστώθηκε το φαινόμενο να είναι δυνατή η διατήρηση της αναπνοής και της κυκλοφορίας, για κάποιο μικρό χρονικό διάστημα, σε ορισμένες περιπτώσεις θανάτου.

Στα ιατρικά χρονικά, δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση επανόδου στη ζωή ατόμου, που χαρακτηρίστηκε ως εγκεφαλικά νεκρό. Εφόσον τεθεί η διάγνωση του εγκεφαλικού θανάτου, δεν έχει κανένα νόημα η περαιτέρω σύνδεση του νεκρού με τον αναπνευστήρα, εκτός από την περίπτωση που υπάρχει συναίνεση των συγγενών για δωρεά οργάνων του θανόντος, οπότε η αποσύνδεση μπορεί να καθυστερήσει, για λίγες ώρες ακόμα, έως ότου γίνει η αφαίρεση οργάνων.*

Πρέπει να τονιστεί ότι είναι καθοριστικής σημασίας η συγκατάθεση να ζητηθεί και να δοθεί από τους συγγενείς το συντομότερο δυνατόν, μετά από τη διαπίστωση του εγκεφαλικού θανάτου. Όσο περνούν οι ώρες, παρά την τεχνητή διατήρηση της αναπνοής - κυκλοφορίας, δεν επιτυγχάνεται επαρκής οξυγόνωση των ιστών με αρνητικές επιπτώσεις στην ποιότητα και, άρα, στη βιωσιμότητα των προσφερομένων οργάνων και, τελικώς, σε σύντομο χρονικό διάστημα επέρχεται και η οριστική διακοπή της καρδιακής λειτουργίας (καρδιακός θάνατος), την οποία ο περισσότερος κόσμος θεωρεί ως ώρα του πραγματικού θανάτου του ατόμου. Πολλές φορές οι συγγενείς συγκατατίθενται στη δωρεά οργάνων αμέσως μετά από την επέλευση του καρδιακού θανάτου, αλλά τότε είναι πια αργά, διότι τα όργανα είναι ακατάλληλα προς μεταμόσχευση. Σε αυτή την περίπτωση μόνο κερατοειδείς χιτώνες, δερματικά και οστικά μοσχεύματα μπορούν να ληφθούν. Επομένως, πρέπει να καταστεί σαφές, ότι το χρονικό διάστημα, των λίγων ωρών ή ημερών, μεταξύ του εγκεφαλικού θανάτου, από πρωτοπαθή εγκεφαλική βλάβη (ρήξη εγκεφαλικού ανευρύσματος κ.τ.λ.), και της επερχόμενης, αναπόφευκτης, διακοπής της καρδιακής λειτουργίας δεν αποτελεί κάποια «γκρίζα ζώνη» διαβαθμίσεων θανάτου, κατά την οποία ο νεκρός είναι «τόσο νεκρός» όσο χρειάζεται, για να επιτραπεί η αφαίρεση ιστών και οργάνων, προς μεταμόσχευση, αλλά όχι και «τόσο πολύ νεκρός», εάν δεν τεθεί θέμα προσφοράς μοσχευμάτων. Ο θάνατος, όπως προαναφέρθηκε, είναι ένας, και μόνο οι συνθήκες επέλευσής του και τα κριτήρια της πιστοποίησής του διαφέρουν ( ανάλογα με την προηγηθείσα αιτία θανάτου). Στο πλείστον των περιπτώσεων, που ο θάνατος επέρχεται από προηγηθείσα διακοπή της καρδιακής λειτουργίας, από οιαδήποτε αιτία, η πιστοποίησή του γίνεται, κυρίως, με το ηλεκτροκαρδιογράφημα, το οποίο συνεχίζει να δείχνει καρδιακή παύλα, δηλαδή, ευθεία (ισοηλεκτρική) γραμμή, παρά τις προσπάθειες ανάνηψης, τουλάχιστον για 10΄ λεπτά της ώρας. Στις περιπτώσεις που ο ασθενής απεβίωσε σε ΜΕΘ από πρωτοπαθή εγκεφαλική βλάβη, ο θάνατος πιστοποιείται ή πρέπει πάντοτε να πιστοποιείται με τις δοκιμασίες (tests), που ελέγχουν τη λειτουργικότητα του εγκεφάλου, ανεξάρτητα από το εάν θα επακολουθήσει ή όχι μεταμόσχευση.

Συμπερασματικά, δυνητικός δότης** ιστών και συμπαγών οργάνων είναι μόνο το άτομο που απεβίωσε από πρωτοπαθή εγκεφαλική βλάβη και την ώρα του θανάτου του βρισκόταν σε ΜΕΘ, δηλαδή το νεκρό άτομο, του οποίου τα υπόλοιπα όργανα, πλην του εγκεφάλου, εξακολουθούν, για λίγο χρονικό διάστημα, να ζουν, διότι αιματώνονται (οξυγονώνονται) με τεχνητά μέσα. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις θανάτου από οποιαδήποτε αιτία και σε οποιονδήποτε άλλον, πλήν της ΜΕΘ χώρο- δεν τίθεται θέμα δωρεάς οργάνων, παρά μόνον ιστών, οι οποίοι όμως πρέπει να αφαιρεθούν εντός 8-10 ωρών, αν και αυτό είναι πρακτικά ανέφικτο, για διάφορους λόγους.

(Οι δότες οργάνων, οι οποίοι απεβίωσαν σε ΜΕΘ από εγκεφαλική βλάβη και των οποίων η καρδιακή λειτουργία συντηρείται, τεχνητά, αποκαλούνται διεθνώς heart-beating-donors, δηλ., οι δότες των οποίων η καρδιά «κτυπά». Σε πολλές χώρες, τα τελευταία χρόνια, καταβάλλονται προσπάθειες για χρησιμοποίηση νεφρών και από δότες που πεθαίνουν σε νοσοκομεία όχι μόνον από εγκεφαλική βλάβη, αλλά και από άλλες αιτίες και των οποίων η καρδιακή λειτουργία δεν μπορεί να διατηρηθεί με τεχνητό τρόπο. Είναι οι αποκαλούμενοι non-heart-beating-donors. Αυτή η εναλλακτική λύση, η οποία μπορεί να αυξήσει κατά πολύ τις μεταμοσχεύσεις νεφρού (διότι είναι κοινωνικά ευκολότερα αποδεκτή και προκαλεί λιγότερους προβληματισμούς και ηθικούς ενδοιασμούς, για δωρεά οργάνων, στους συγγενείς των δοτών) και η οποία δεν ισχύει για τα υπόλοιπα ζωτικά όργανα απαιτεί πολλές προϋποθέσεις, μεταξύ των οποίων η άρτια διοργάνωση του μεταμοσχευτικού προγράμματος της χώρας και η ευαισθητοποίηση του ιατρικού - παραϊατρικού προσωπικού, διότι οι νεφροί του δότη πρέπει να αφαιρεθούν αμέσως ύστερα από τη διακοπή της καρδιακής λειτουργίας του, διαφορετικά καταστρέφονται πολύ γρήγορα από την έλλειψη οξυγόνου.)

Εξυπακούεται ότι στην περίπτωση του δυνητικού δότη θα γίνει κλινικός και εργαστηριακός έλεγχος για να αποκλειστούν τυχόν άλλες συνυπάρχουσες παθολογικές καταστάσεις, όπως νεοπλάσμστα, AIDS και διάφορα άλλα μεταδοτικά και μη νοσήματα, που αποτελούν απόλυτη αντένδειξη για δωρεά οργάνων και ιστών. Επίσης, από τις μεταμοσχευτικές ομάδες θα κριθεί βάσει παρακλινικών εξετάσεων, η καταλληλότητα ή όχι των προσφερομένων οργάνων. Ένας βαρύς καπνιστής, 50 ετών, π.χ., μπορεί να είναι ακατάλληλος δότης καρδιάς και πνευμόνων, αλλά κατάλληλος για δωρεά ήπατος, παγκρέατος, νεφρών και ιστών.

Τα συμπαγή όργανα μετά από την αφαίρεσή τους, μεταφέρονται κάτω από συνθήκες ασηψίας και κατάλληλης θερμοκρασίας και μεταμοσχεύονται εντός καθορισμένου χρονικού διαστήματος, διαφορετικά αφενός δεν πρόκειται να λειτουργήσουν και αφετέρου θα οδηγήσουν στον θάνατο τους λήπτες καρδιάς, πνευμόνων και ήπατος ή θα θέσουν σε πολύ μεγάλο κίνδυνο τη ζωή των ληπτών νεφρού ή παγκρέατος. Συγκεκριμένα, η καρδιά και οι πνεύμονες μεταμοσχεύονται εντός 2 - 5 ωρών, το ήπαρ μέχρι 8 - 10 ώρες και οι νεφροί μέχρι 48 ώρες το ανώτερο. Πάντως, όσο πιο γρήγορα γίνεται η μεταμόσχευση, τόσο καλύτερη είναι η ποιότητα του μοσχεύματος. Τα ιστικά μοσχεύματα (δερματικά, οστικά, κερατοειδείς), μετά από κατάλληλη επεξεργασία τους, μπορούν να συντηρηθούν επ' αόριστον.

Κατά καιρούς έρχονται στο φως της δημοσιότητας διάφορα απίθανα και ανατριχιαστικά πράγματα για εγκληματικές ενέργειες εναντίον ατόμων σε ερημικές τοποθεσίες και άλλα πολλά, για αφαίρεση οργάνων, τα οποία εν συνεχεία διατηρούνται σε ειδικούς «καταψύκτες» για να πουληθούν και να μεταμοσχευτούν. Όποιος γνωρίζει τις ανωτέρω προϋποθέσεις, που απαιτούνται για να γίνει μία μεταμόσχευση, απορρίπτει τέτοιου είδους ανεύθυνες καταγγελίες, οι οποίες παρ' ότι εξαφανίζονται, ως ανυπόστατες, ύστερα από 1 - 2 ημέρες, τόσο πιο αθόρυβα όσο πιο κραυγαλέα εισήλθαν στο προσκήνιο, έχουν ολέθριες επιπτώσεις στη δωρεά οργάνων. Η γνώση είναι δύναμη και γι΄ αυτό απαιτείται συνεχής ενημέρωση, μέσα από υπεύθυνα, συστηματικά, και όχι αποσπασματικά, σε όλα τα επίπεδα, εκπαιδευτικά προγράμματα, τα οποία θα διαλύσουν τους μύθους γύρω από τις μεταμοσχεύσεις και θα ευαισθητοποιήσουν το ευρύ κοινό για την αξία της προσφοράς ιστών και οργάνων. Εκατοντάδες άτομα πεθαίνουν κάθε χρόνο σε ΜΕΘ από βαριά εγκεφαλική βλάβη, των οποίων τα όργανα θα μπορούσαν να σώσουν πολλούς από βέβαιο θάνατο και άλλους να βελτιώσουν κατά πολύ την ποιότητα της ζωής τους. Η έκκληση για προσφορά δεν προκαλεί πρόσθετο πόνο στους συγγενείς. Εκτεταμένες έρευνες έχουν αποδείξει ότι ισχύει, τουλάχιστον, μακροπρόθεσμα, το αντίθετο. Η αίσθηση ότι τα όργανα του αγαπημένου τους προσώπου που απεβίωσε, δίνουν δυνατότητα ζωής στον πάσχοντα συνάνθρωπο απαλύνει τον πόνο τους.

Είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη σε ανθρωποθυσία στον Μολώχ της ασφάλτου, με 2 - 2.5 χιλιάδες νεκρούς κάθε χρόνο, από τροχαία δυστυχήματα, και οι τελευταίοι στις μεταμοσχεύσεις. Η ακατανόητη αυτή απώλεια, ιδίως νέων ατόμων, θα ήταν λιγότερο άσκοπη αν ξεπερνούσαμε τις προκαταλήψεις μας και δίναμε τη συγκατάθεσή μας για δωρεά ιστών και οργάνων (20 - 30% αυτών των νεκρών πληρούν τα κριτήρια του δυνητικού δότη και θα υπερκάλυπταν τις μεταμοσχευτικές ανάγκες της χώρας).

Ο Χριστιανισμός, ο Ινδουισμός, ο Βουδισμός, ο Ιουδαϊσμός και πολλές άλλες θρησκείες θεωρούν τη δωρεά οργάνων ως μεγάλη συνεισφορά στον βωμό της αγάπης προς τον συνάνθρωπο και ως προσωπική απόφασή μας να γίνουμε δότες. Μερικές θρησκείες, οι οποίες μέχρι πρότινος είχαν επιφυλάξεις ως προς την αποδοχή του εγκεφαλικού θανάτου, ως του πραγματικού θανάτου του ατόμου, αναθεωρούν, η μία μετά την άλλη, αυτή τη στάση τους. Για παράδειγμα ο Σιντοϊσμός στην Ιαπωνία, λίαν προσφάτως, δεν αντιτάχθηκε στη νομοθετική ρύθμιση, που επιτρέπει τις μεταμοσχεύσεις από εγκεφαλικά νεκρούς δότες, αν και αυτό δεν είναι ακόμα, κοινωνικά, ευρέως αποδεκτό.

* Η αποσύνδεση από τον αναπνευστήρα, σε αυτή την περίπτωση δεν έχει καμιά σχέση με την ευθανασία, όπως πολλοί θεωρούν, διότι δεν μπορεί να γίνει « ευθανασία» σε ένα ήδη νεκρό άτομο. Τέτοιο θέμα είναι δυνατόν να προκύψει(;!) σε άλλες περιπτώσεις μηχανικής (τεχνητής) υποστήριξης της αναπνοής, όπως, π.χ., στην πλήρη, μη αναστρέψιμη, τετραπληγία, από διατομή του νωτιαίου μυελού, οποιασδήποτε αιτολογίας, στο ύψος της αυχενικής μοίρας της σπονδυλικής στήλης, η οποία έχει ως επακόλουθο την παράλυση του ασθενούς από τον αυχένα και κάτω και, ως εκ τούτου, την απόλυτη αδυναμία του για αυτόνομη αναπνοή, λόγω παραλύσεως και των αναπνευστικών μυών. Όμως, ο πάσχων από τετραπληγία είναι βαρύτατα ασθενής και όχι νεκρός, διότι ο εγκέφαλός του (στον οποίο έχει τη βιολογική της έδρα η ανθρώπινη προσωπικότητα), εφόσον είναι ανέπαφος, εξακολουθεί να λειτουργεί. Το πρόβλημα της ευθανασίας (είτε «ενεργητικής» είτε «παθητικής») που κατά καιρούς έρχεται στο προσκήνιο, είναι σύνθετο και πολύπλοκο και δεν μπορεί να λυθεί εύκολα με ένα ναι ή όχι. Τα υπέρ και κατά της επιχειρηματολογίας, που προβάλλεται από τους υποστηρικτές της κάθε άποψης, είναι πολλά και σοβαρά και αποτελούν αντικείμενο ξεχωριστού άρθρου. Θα παραθέσω μόνο τα κάτωθι:

Ο γιατρός, βεβαίως, είναι ταγμένος, μέχρι την τελευταία στιγμή, να δίνει τις μάχες του εναντίον της αρρώστιας και του θανάτου, εξαντλώντας κάθε δυνατότητα, που του προσφέρει η επιστήμη του, ακόμα και όταν έχει χαθεί πλέον κάθε ελπίδα για τον ασθενή.

Από την άλλη πλευρά, όμως, η εξέλιξη της ιατρικής τεχνολογίας, ιδίως τα τελευταία χρόνια, έχει οδηγήσει στην πλήρη «ιατρικοποίηση» του θανάτου. Κανείς δεν πεθαίνει πια στο σπίτι του, έχοντας τη συμπαράσταση των συγγενών και των φίλων του, αλλά μέσα σε «ψυχρούς» θαλάμους ΜΕΘ, γεμάτους με μηχανήματα και συναγερμούς, που θυμίζουν εργαστήρια της NΑΣΑ. Η τεχνοκρατική ιατρική είναι δυνατόν, πολλές φορές, να κρατήσει στη ζωή, για μέρες ή μήνες, ασθενείς οι οποίοι είναι, πέραν πάσης αμφιβολίας, καταδικασμένοι σε θάνατο, υποβάλλοντας όχι μόνον αυτούς, αλλά και τους συγγενείς τους σε φοβερές, απίστευτες ταλαιπωρίες (όχι σπάνια, κυριολεκτικά, διαλύονται οικογένειες), με συνέπεια, να εγείρονται ηθικά, φιλοσοφικά, κοινωνικά και πολλά άλλα προβλήματα. Οι γιατροί, ιδίως οι νοσοκομειακοί, βιώνοντας, συνεχώς, τον ανθρώπινο πόνο, βρίσκονται, σχεδόν καθημερινά, απέναντι σε αυτό το δίλημμα. Ποιά είναι η ποιότητα της ζωής αυτού του ασθενούς, η αξιοπρέπειά του ως ατόμου, ο οποίος φέρει διάφορους καθετήρες, τρέφεται παρεντερικά, υποβάλλεται σε απανωτές χειρουργικές επεμβάσεις, ακτινοβολίες, χημειοθεραπείες και μύρια όσα άλλα μαρτύρια, με μόνο σκοπό μια πολύ μικρή παράταση της ζωής του; Η παρεμβατική ιατρική κάνει θαύματα σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Οι μεταμοσχεύσεις ιστών και οργάνων, οι επεμβάσεις παράκαμψης (by-pass), η αιμοκάθαρση, και πλείστες όσες άλλες θεραπευτικές παρεμβάσεις αποκατάστασης και υποκατάστασης το αποδεικνύουν καθημερινά.
Πρέπει, όμως, ή δεν πρέπει να υπάρξουν όρια στην παρέμβαση στις ανίατες καταστάσεις, ποιός θα τα καθορίσει, με ποιά κριτήρια και ποιός θα μας προφυλάξει από την κατάχρηση και την υπέρβαση, παρά τις όποιες καλές προθέσεις του νομοθέτη;

**Ο δότης δεν πρέπει να συγχέεται με τον δωρητή. Δωρητής είναι το άτομο που έχει δηλώσει γραπτώς την επιθυμία του να γίνει δότης ιστών και οργάνων, ύστερα από τον θάνατό του, εφόσον υπάρξουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις, και, ως εκ τούτου, είναι κάτοχος της σχετικής κάρτας. Από εκατοντάδες δωρητές, τελικά, ένας θα γίνει δότης (η αναλογία δεν είναι 1 προς1), διότι η πιθανότητα θανάτου, κάτω από τις προαναφερθείσες συνθήκες, είναι, σχετικά, πολύ μικρή. Επίσης, πολλοί δότες δεν υπήρξαν ποτέ, τυπικά, δωρητές. Έγιναν δότες, διότι οι συγγενείς έδωσαν τη συγκατάθεσή τους, θεωρώντας, ότι το προσφιλές πρόσωπο που απεβίωσε (και του οποίου γνώριζαν τις φιλοσοφικές και τις άλλες περί ζωής απόψεις του) δεν θα είχε αντίρρηση στην προσφορά μοσχευμάτων.



(Για οποιαδήποτε πληροφορία, σχετικά με τη δωρεά οργάνων, απευθυνθείτε στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων (ΕΟΜ),
Πλουτάρχου 3, Αθήνα, Τηλ: 1147).

ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ
Απόφαση 9 της 21ης Ολομέλειας του ΚΕ.Σ.Υ., 20-3-1985.
Δ. Χρυσός: "Βασική ανάνηψη", Καρδιά & Αγγεία, Νοέμβριος - Δεκέμβριος 1996, Τόμος I / Τεύχος 6
Α. Βάρκα - Αδάμη, "Ο προσδιορισμός του θανάτου στην ελληνική νομοθεσία και η υποχρέωση ιατρικής πιστοποίησής του", Ιατρικό βήμα, Τεύχος 42, 1995.
Σ. Χατζηνικολή - Συράκου, Θ. Συράκος, Α. Τουρκαντώνης: Εναλλακτικές πηγές νεφρικών μοσχευμάτων: Πτωματικοί δότες με παύση καρδιακής λειτουργίας.
Werner Kahle, "Εγχειρίδιο Ανατομικής του ανθρώπου", Τόμος 3, σελ. 5, Εκδόσεις Λίτσας, 1985
Ν. 1383/83 και Ν.2737/99.


ΠΗΓΗ (http://www.san.gr/gr/arth_eg_th_life.htm)

goldenboy
01-04-11, 03:39
(...)

Στις παραγράφους 5 & 6 αξίζει να σταθεί κάποιος στον ορισμό του θανάτου! Πλέον -με την διατύπωση αυτή- ο κλινικά νεκρός θεωρείται ΝΕΚΡΟΣ!!!

Επειδή γιατρός ΔΕΝ είμαι, υπέπεσα σε λάθος με το να μπερδέψω τον εγκεφαλικά νεκρό με τον κλινικά νεκρό με βάση και το πιό πάνω πολύ διαφωτιστικό άρθρο του καθηγητή κ. Αντώνη Λαγγουράνη που βρήκα αργότερα, το μελέτησα και το ανάρτησα γιατί ο σκοπός μου δεν είναι να λογομαχήσω με κάποιον αλλά να κάνω έναν γόνιμο και πολιτισμένο διάλογο...

Δεν την ήξερα αυτή τη διαφορά, το ομολογώ! Οπως και τις άλλες περιπτώσεις "θανάτου" που περιγράφει ο καθηγητής!

Υπάρχουν λοιπόν οι εξής θάνατοι:
κλινικός θάνατος, εγκεφαλικός θάνατος, φλοιώδης θάνατος ή «φυτό», καρδιακός και βιολογικός θάνατος.

Ομως, το απόγευμα χτες ο "Spyrakos" απαντώντας στο σχόλιο μου, έγραψε αναφερόμενος στην διατύπωσή μου " ο κλινικά νεκρός θεωρείται ΝΕΚΡΟΣ!!!" τα εξής:

Ισως επειδη ειναι νεκρος. Παντα ετσι ηταν παντως, ευτυχως ο νομος δεν εχει την φιλοδοξια να αλλαξει τον παγκοσμιως αποδεκτο ορισμο του νεκρου. :bigwing:



Αυτό το γεγονός, εφόσον αληθεύει και η παρακάτω παρατήρηση-δήλωση που έγινε σε κάποιον χρήστη (όχι σε μένα πάντως) και αναφέρεται στον "Spyrakos"

Μην ειρωνευεσαι,γνωριζει πολυ καλυτερα καποια πραγματα απο τον καθενα μας εδω μεσα και μια χαρα τα γραφει!

μου δίνει πλέον ΤΩΡΑ όμως που έχω στοιχεία, το δικαίωμα να ισχυριστώ με λύπη μου, πως είτε αυτή η τοποθέτηση της "g7" ήταν άστοχη είτε ο "Spyrakos" απλά με ειρωνευόταν στην συγκεκριμένη απάντηση με δεδομένη και την χρήση του σχετικού σμάιλυ...

Διαφορετικά, θα χρειαστώ περισσότερα στοιχεία που να αντικρούουν όχι εμένα πλέον, αλλά τον κ. Αντώνη Λαγγουράνη, Διδάκτωρα του Πανεπιστημίου Αθηνών,
Διευθυντή Μονάδας Τεχνητού Νεφρού, Γενικού Νοσοκομείου Αθηνών «ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ»

Θυμίζω πως ο κ.Λαγγουράνης ισχυρίζεται (στο άρθρο που ανάρτησα αμέσως πριν αυτό το μήνυμα) πως ο κλινικά νεκρός ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΝΕΚΡΟΣ!!!
Για τον κλινικά νεκρό και το «φυτό» δεν τίθεται θέμα προς συζήτηση, διότι είναι εν ζωή.

Spyrakos
01-04-11, 08:39
Δενε χω πολυ χρονο, οποτε εν ταχει:

@all: ειρηνη υμιν τεκνα μου, βλεπω πολλες αδικαιολογητες κατα την γνωμη μου εντασεις. Δεν βλεπω γιατι πρεπει να κλιμακωνονται φραστικες αντιπαραθεσεις. Προσβαλλε το επιχειρημα, οχι τον επιχειρηματολογο.

@τεραστιος: Φιλε μου πλακα με θεματα ζωης και θανατου δεν κανω. Με γεια σου με χαρα σου που τα ξερεις ολα καλυτερα, οι δικες μου αποψεις διαμορφωνονται με την καθημερινη μου τριβη με αυτα που γραφω και ουτε τις εχω για πλακα, ουτε τις διαπραγματευομαι. Σαφως και διατηρεις το δικαιωμα να με θεωρεις οπως θες ή οπως σε βολευει (αλλωστε δεν γνωριζομαστε και προσωπικα), διεφθαρμενο, ημιμαθη και φακελακια, δεν εχεις ομως κανενα δικαιωμα να εκφραζεσαι απρεπως δημοσια. Λυπαμαι για την ενταση της οποιας ησουν αποδεκτης, φυσικα δεν ηταν αυτος ο σκοπος της απαντησης μου, ομως πρεπει κι εσυ να εχεις ενα μετρο στις εκφρασεις σου.

@goldenboy: Ασε τις σοφιστειες και τις παραθεσεις σεντονιων και διαβασε τι λενε οι παραγραφοι 5&6 που παρεθεσες προηγουμενως. Θα δεις οτι συμφωνουν πληρως με το αρθρο του καθηγητη και φυσικα με τον ορισμο του θανατου. Εσυ εισαι αυτος που "βαφτισε" την νεκρωση του εγκεφαλικου στελεχους με ταυτοχρονη μηχανικη υποστηριξη ζωτικων λειτουργιων "κλινικα νεκρο" με την προσθηκη του "πλεον", λες και μεχρι χτες ηταν αλλιως τα πραγματα, οχι εγω. Μονος σου μπερδευεσαι και δεν σε ειρωνευτηκα καθολου.

Spyrakos
01-04-11, 08:43
Α, και το ηπαρ ειναι μεν ζωτικο οργανο, αλλα επειδη εχει την ικανοτητα να αναπαραγεται, μπορεις να αφαιρεσεις ενα μερος του απο ζωντανο δοτη, να το μεταμοσχευσεις και να συνεχιζουν μια κανονικη ζωη και οι δυο ενδιαφερομενοι. ;)

apeleytheros
01-04-11, 12:35
Μεταφράζω συνοπτικά ότι υπάρχουν δύο συστήματα δωρεάς οργάνων: αυτό που είχαμε (opt-in) και αυτό που θα έχουμε (opt-out). Η Ισπανία και η Αυστρία έχουν το σύστημα opt-out, όπου ισχύει το "όποιος δεν αρνηθεί, είναι δότης". Η Γερμανία και η Ελλάδα (μέχρι την ισχύ του νέου νόμου) έχουν το σύστημα opt-in, όπου ισχύει το "όποιος δηλώσει είναι δότης". Η Σουηδία παρατίθεται ως παράδειγμα χώρας που, παρότι εφαρμόζει το σύστημα "όποιος δεν αρνηθεί, είναι δότης", έχει μικρά ποσοστά δωρητών - δηλαδή οι Σουηδοί, με άλλα λόγια, είναι δότες 15 στους 1.000.000 ή αλλιώς 999.985 άνθρωποι στο 1.000.000 έκαναν δήλωση άρνησης.

Σορρυ αλλά αυτά που λες είναι ανακρίβειες ολκής.

εξηγούμαι:
το 15/1.000.000 σημαίνει ότι ανα 1.000.000 μόνο 15 ήταν σε κατάλληλες συνθήκες (εγκεφαλικός θάνατος, υγεία, πέτυχε η διαδικασία κλπ) για να γίνουν δότες ανά έτος. Όχι ότι οι υπόλοιποι το αρνήθηκαν. δότης μπορεί να γίνει κάποιος μόνο αν έχει νεκρωθεί το εγκεφαλικό στέλεχος (Ατύχημα η αιμοραγικο εγκεφαλικό, ητοι φυτό) και δεν έχει προηγούμενα νοσήματα (καρκίνους διαβήτη και ένα κάρο άλλα) ακόμη και αν έχει αναρρώσει πλήρως από αυτά.

Στην ελλάδα το ποσοστό αυτό είναι 8/1.000.000
Σήμερα στην ελλάδα αν κάποιος δεν έχει δηλώσει δότης αποφασίζουν οι συγγενείς, (σε ότι φάση είναι οι άνθρωποι που μόλις έχουν χάσει ξαφνικά τον άνθρωπο τους)


Βλέπω εκ των υστέρων ότι το έχουν καλύψει και άλλοι διεξοδικά, μπράβο σε όσους ασχολήθηκαν να εξηγήσουν στους υπόλοιπους με τις μεταθανάτιες εγωιστικές εξάρσεις, την πραγματικότητα.

goldenboy
01-04-11, 13:23
Δενε χω πολυ χρονο, οποτε εν ταχει:

@all: ειρηνη υμιν τεκνα μου, βλεπω πολλες αδικαιολογητες κατα την γνωμη μου εντασεις. Δεν βλεπω γιατι πρεπει να κλιμακωνονται φραστικες αντιπαραθεσεις. Προσβαλλε το επιχειρημα, οχι τον επιχειρηματολογο.

(...)

@goldenboy: Ασε τις σοφιστειες και τις παραθεσεις σεντονιων και διαβασε τι λενε οι παραγραφοι 5&6 που παρεθεσες προηγουμενως. Θα δεις οτι συμφωνουν πληρως με το αρθρο του καθηγητη και φυσικα με τον ορισμο του θανατου. Εσυ εισαι αυτος που "βαφτισε" την νεκρωση του εγκεφαλικου στελεχους με ταυτοχρονη μηχανικη υποστηριξη ζωτικων λειτουργιων "κλινικα νεκρο" με την προσθηκη του "πλεον", λες και μεχρι χτες ηταν αλλιως τα πραγματα, οχι εγω. Μονος σου μπερδευεσαι και δεν σε ειρωνευτηκα καθολου.


"Προσβαλλε το επιχειρημα, οχι τον επιχειρηματολογο. " vs
" Ασε τις σοφιστειες και τις παραθεσεις σεντονιων και διαβασε τι λενε οι παραγραφοι 5&6 που παρεθεσες προηγουμενως. "
"Εσυ εισαι αυτος που "βαφτισε" "
" Μονος σου μπερδευεσαι και δεν σε ειρωνευτηκα καθολου "

Με όλο το σεβασμό αυτοαναιρείσαι!!! Λυπάμαι...

Στο προηγούμενο πόστ μου στο οποίο αναφέρεσαι με αυτήν την καταχώρηση γράφω:
Επειδή γιατρός ΔΕΝ είμαι, υπέπεσα σε λάθος με το να μπερδέψω τον εγκεφαλικά νεκρό με τον κλινικά νεκρό με βάση και το πιό πάνω πολύ διαφωτιστικό άρθρο του καθηγητή κ. Αντώνη Λαγγουράνη που βρήκα αργότερα, το μελέτησα και το ανάρτησα γιατί ο σκοπός μου δεν είναι να λογομαχήσω με κάποιον αλλά να κάνω έναν γόνιμο και πολιτισμένο διάλογο...

Δεν την ήξερα αυτή τη διαφορά, το ομολογώ! Οπως και τις άλλες περιπτώσεις "θανάτου" που περιγράφει ο καθηγητής! Ούτε σοφιστείες λοιπόν, ούτε μπερδέματα, ούτε παραθέσεις σεντονιών!

Και φυσικά όχι μόνο τις παραγράφους 5&6 διάβασα, αλλά και όλο το προσχέδιο!

Μόνος μου παραδέχτηκα το λάθος μου, λόγω άγνοιας όρων, αλλά εσύ στην απάντησή σου δεν μου επισήμανες το λάθος παρά αρκέστηκες να πείς αυτό το ΙΑΤΡΙΚΑ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ πως δηλαδή ο κλινικά νεκρός ΕΙΝΑΙ ΝΕΚΡΟΣ!!!
Πιθανόν λόγω βιασύνης, αλλά έτσι είναι!
Τα γραπτά μένουν, αγαπητέ...

Αλλά ακόμα και σήμερα, με ειρωνεύεσαι αγαπητέ! Λυπάμαι!

Αν σε πείραξε τώρα το άρθρο που ανάρτησα, λόγω του μεγέθους του, λυπάμαι...
Δεν αναφέρεται σε κάποιον από τους κανόνες η απαγόρευση ανάρτησης μεγάλου μεγέθους άρθρων πρώτον, δεν είμαι μόνον εγώ που αναρτώ μεγάλου μεγέθους άρθρα που χαρακτηρίζονται σεντόνια, δεύτερον.

Α, και το ηπαρ ειναι μεν ζωτικο οργανο, αλλα επειδη εχει την ικανοτητα να αναπαραγεται, μπορεις να αφαιρεσεις ενα μερος του απο ζωντανο δοτη, να το μεταμοσχευσεις και να συνεχιζουν μια κανονικη ζωη και οι δυο ενδιαφερομενοι. ;)

Πάμε εδώ τώρα! Στο αν το ήπαρ είναι ή δεν είναι ζωτικό όργανο!
οκ λοιπόν, εγώ -σύμφωνα με εσένα πάντα-:
είμαι σοφιστής
παραθέτω σεντόνια
δεν διαβάζω τί λένε αυτά που παραθέτω
Βαφτίζω διάφορα κατά βούληση
Μπερδεύομαι

Αλλά, τουλάχιστον, με γενναιότητα παραδέχομαι και αναγνωρίζω τα λάθη μου λόγω άγνοιας, πριν καν μου υποδειχτούν και προκύπτουν ύστερα από δική μου μελέτη και αναζήτηση σε ένα αντικείμενο που δεν είναι στο γνωσιακό μου σύνολο.

Πάντως το γεγονός και μόνον πως ΤΕΛΙΚΑ παραδέχεσαι εμμεσα τη λάθος διατύπωσή σου που επισήμανα σε προηγούμενο πόστ μου όταν υποστήριζες πως "σε περιπτωση μη ζωτικων οργανων οπως ηπαρ και νεφρους ... " με αυτήν εδώ την αναδιατύπωση:"και το ηπαρ ειναι μεν ζωτικο οργανο, αλλα... " με κάνει να ελπίζω πως θα μπορούσε να διεξαχθεί ένας πολιτισμένος διάλογος αρκεί να αποφεύγονται οι ΑΔΙΚΕΣ προσωπικές επιθέσεις, οι προσβολές και οι ειρωνείες...

Και για να ελαφρύνω λίγο το κλίμα, γιατί βάρυνε επικίνδυνα, επίτρεψέ μου να τελειώσω με το εξής λογοπαίγνιο που χρησιμοποιείται διασταλτικά είτε από δασκάλους είτε από γιατρούς απλά με αλλαγή της νοηματικής σειράς:

Λέγουν οι γιατροί:
"Κανείς δεν είναι περισσότερο (ανόητος) ηλίθιος από τους γιατρούς, αν δεν υπήρχαν οι δάσκαλοι"
{Ουδείς μωρότερος των ιατρών, αν δεν υπήρχαν οι δάσκαλοι}

Λέγουν οι δάσκαλοι:
"Κανείς δεν είναι περισσότερο (ανόητος) ηλίθιος από τους διδασκάλους, αν δεν υπήρχαν οι ιατροί"
{Ουδείς μωρότερος των διδασκάλων, αν δεν υπήρχαν οι ιατροί}

:beer:

edit:
Θεωρώ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι αντιλαμβάνεσαι πως το τελευταίο λογοπαίγνιο δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να θεωρηθεί προσβλητικό ή καθ οιονδήποτε τρόπο, άμεσο ή έμμεσο μειωτικό του ρόλου και του λειτουργήματος τόσο του διδασκάλου(δάσκαλος, καθηγητής), όσο και του γιατρού...
Δεν θα το χρησιμοποιούσα αν δεν με διαβεβαίωναν πως ΕΔΩ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ αυτό το λογοπαίγνιο εχει βαθειές ρίζες... Δηλαδή χρησιμοποιείται πολλά χρόνια τώρα και δεν θεωρείται ή συνιστά καθ οιονδήποτε τρόπο προσβολή!

Κεφαλλονίτης
01-04-11, 16:01
ΜΕΓΑ ΘΕΜΑ - ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΚΑΤΩ ΤΩΝ 18 ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΔΟΤΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΟΡΓΑΝΩΝ ΤΟΥΣ - ΣΦΑΓΕΙΟΝ Η ΕΛΛΑΣ;


http://2.bp.blogspot.com/-sbrBSYgK67k/TZQ4ZzoqJZI/AAAAAAAACKM/DVRRlT1qJZM/s320/free_dees1.jpg (http://2.bp.blogspot.com/-sbrBSYgK67k/TZQ4ZzoqJZI/AAAAAAAACKM/DVRRlT1qJZM/s1600/free_dees1.jpg)

Περίεργα και δύσκολα πράγματα αναφέρονται στο νέο νομοσχέδιο για τις μεταμοσχεύσεις.


Εν δυνάμει δότες οργάνων για να χρησιμοποιηθούν σε μεταμόσχευση, θα είμαστε στο εξής όλοι , σύμφωνα με τα όσα προβλέπει το νέο προσχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις, που δόθηκε στη δημοσιότητα.


Μόνο όσοι θα έχουν εκφράσει την αντίθεσή τους, όσο ζουν, με δήλωση στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, δεν θα είναι εν δυνάμει δότες.


Συγκεκριμένα το προσχέδιο νόμου αναφέρει ότι η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από ενήλικο, θανόν πρόσωπο, πραγματοποιείται εφόσον δεν είχε εκφράσει την αντίθεσή του .


Όπως αναφέρεται στο προσχέδιο, κάθε πολίτης που έχει ενηλικιωθεί, μπορεί να δηλώνει την αντίθεσή του στην αφαίρεση οργάνων του μετά θάνατον, σε ειδικό αρχείο που θα τηρείται στον ΕΟΜ. Η σχετική δήλωσή του θα πρέπει να φέρει βεβαιωμένο το γνήσιο της υπογραφής.


Αυτό όμως βάζει σε ενέργεια και τις απαραίτητες διαδικασίες για να εφαρμοστεί, αλλιώς δεν έχει νόημα να ψηφιστεί.


Όλα δηλαδή τα παιδιά κάτω των 18 θα είναι αναγκαστικά δότες οργάνων, αφού δεν μπορούν να αρνηθούν πριν ενηλικιωθούν.


Αυτό σημαίνει ότι το κάθε μωρό που γεννιέται θα πρέπει να δίνει δείγμα DNA που θα περιλαμβάνεται στον ιατρικό φάκελο που θα το συνοδεύει μέσω της κάρτας του πολίτη σε όλη του τη ζωή. Έτσι αν σκοτωθεί ή πεθάνει το άτομο κάτω των 18, το σώμα του θα πρέπει να παραδίδεται στις "αρμόδιες αρχές", όπου και θα αφαιρούνται τα όργανά του και θα μπαίνουν σε κατάψυξη.


Θα χρησιμοποιούνται όλα τα όργανα στην Ελλάδα; ή θα κατάσχονται από το ΔΝΤ σαν περιουσία του ελληνικού κράτους;


Αφού όλα τα ανήλικα παιδιά θα θεωρούνται δότες και τα στοιχεία τους αναγκαστικά θα υπάρχουν σε κάποιο αρχείο, ποιός εξασφαλίζει το ότι κάποιοι κύκλοι δεν θα σκοτώνουν, για να πάρουν αυτοδικαίως τα όργανα των ανυπεράσπιστων απέναντι στο νόμο παιδιών; Είναι ανθρώπινο και λογικό να θέλει κάποιος να βοηθήσει τον συνάνθρωπό του με δωρεά οργάνων, το υποχρεωτικό και το χουντικό και το "είσαι εξάρτημα της μηχανής κι ο γιος σου το ανταλλακτικό" όμως είναι κάτι το σιχαμερό.


Ανταλλακτικά λοιπόν όλοι οι Έλληνες;


Επίσης, το νέο προσχέδιο αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να γίνονται κατά περίπτωση μεταμοσχεύσεις και από ιδιωτικά νοσοκομεία. Η δυνατότητα για χειρουργική αφαίρεση οργάνων ή μεταμόσχευση δίνεται πλέον σε νοσηλευτικά ιδρύματα - νομικά πρόσωπα ιδιωτικού και δημοσίου δικαίου κοινωφελούς και μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα αλλά και ιδιωτικές κλινικές.


Συμπέρασμα από τα πρώτα που καταλάβαμε.


Θα δημιουργηθεί μία τεράστια τράπεζα οργάνων και βλαστοκυττάρων που θα θεωρείται περιουσία του δημοσίου.


Σύμφωνα με το μνημόνιο το ΔΝΤ μπορεί να κατάσχει την δημόσια περιουσία, ή η δημόσια περιουσία μπορεί να εκποιηθεί για να πληρωθεί το δημόσιο χρέος.


Θα μπορούν δηλαδή να πάρουν, νεφρά, ήπαρ, πάγκρεας, πνευμόνια, καρδιά, επινεφρίδια, όλα δηλαδή τα όργανα, οστά, μυελό των οστών , μάτια, δέρμα κτλ.


ΣΦΑΓΕΊΟΝ Η ΕΛΛΑΣ;


Θέλουμε να δούμε τις αντιδράσεις όλων αυτών που ασχολούνται με τα ανθρώπινα δικαιώματα.


Ίδωμεν


http://gorilaki.blogspot.com/2011/03/18.html#ixzz1IHAa5pBE

goldenboy
01-04-11, 16:28
@ Κεφαλλονίτης (http://www.inout.gr/member.php?u=30346)

Καλό το άρθρο αλλά με μία μικρή διόρθωση...
Οσον αφορά τα ανήλικα άτομα προβλέπεται δήλωση άρνησης με συγκεκριμένες προϋποθέσεις...

Δες εδώ:

Άρθρο 9
Αφαίρεση οργάνων από θανόντα δότη

1. Η αφαίρεση ενός ή περισσοτέρων οργάνων από θανόν πρόσωπο πραγματοποιείται εφόσον είναι ενήλικο και συντρέχουν οι προϋποθέσεις της επόμενης παραγράφου.
Η αφαίρεση από ανήλικο είναι δυνατή εάν συναινούν σε αυτό οι γονείς ή ο γονέας, που έχουν την επιμέλεια του τέκνου. Εάν δεν υπάρχουν ή έχουν εκπέσει από τη γονική μέριμνα, η συναίνεση παρέχεται από τον επίτροπο. Η συναίνεση δίνεται α) με έγγραφο στο οποίο βεβαιώνεται η γνησιότητα της υπογραφής, β) με προφορική δήλωση, που καταχωρίζεται σε ειδικό βιβλίο, το οποίο τηρείται στον οργανισμό αφαίρεσης ή στη Μονάδα Μεταμόσχευσης. Κατά τη δήλωση παρίστανται δύο μάρτυρες, οι οποίοι και συνυπογράφουν στο ειδικό βιβλίο. Η συναίνεση πρέπει να είναι ρητή και ειδική.

goldenboy
01-04-11, 20:27
Παράκληση για διευκρίνηση:

Ο χρήστης "Τεράστιος" έχει αποκλειστεί από το θέμα αυτό;;;
Δεν μπορεί να συμμετέχει στους διαλόγους;;;

ΠΡΟΣΟΧΗ!!!
Απλά αιτούμαι διευκρίνησης περιοριστικά και μόνο για την δυνατότητα συμμετοχής του ή μη!!!
Σε καμία περίπτωση, δεν ζητώ άμεσα ή έμμεσα αιτιολόγηση μιας πιθανής πειθαρχικής ποινής!

Σε κάθε περίπτωση, δεν είδα κάποια ενημέρωση στο ειδικό θέμα: Απαγορεύσεις και αλλαγές Μελών (http://www.inout.gr/showthread.php?t=68444)

Ευχαριστώ!

g7
01-04-11, 20:31
Παράκληση για διευκρίνηση:

Ο χρήστης "Τεράστιος" έχει αποκλειστεί από το θέμα αυτό;;;
Δεν μπορεί να συμμετέχει στους διαλόγους;;;

ΠΡΟΣΟΧΗ!!!
Απλά αιτούμαι διευκρίνησης περιοριστικά και μόνο για την δυνατότητα συμμετοχής του ή μη!!!
Σε καμία περίπτωση, δεν ζητώ άμεσα ή έμμεσα αιτιολόγηση μιας πιθανής πειθαρχικής ποινής!

Ευχαριστώ!


Ναι εχει αποκλειστει.

goldenboy
01-04-11, 20:36
Ναι εχει αποκλειστει.


οκ
Σ' ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση.

apeleytheros
02-04-11, 04:29
@Goldenboy

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω από το παραπάνω άρθρο-διαμάντι είναι οτι κλινικά νεκρός είναι κάποιος στα το-πολύ-4 λεπτά που μεσολάβούν από την απώλεια των αισθήσεων-καρδιακού-παλμού-οξυγόνωσης,
είτε μέχρι την έναρξη της καταστροφής του εγκεφάλου (φλοιώδης θάνατος) κ την μετέπειτα οριστική καταστροφή του (εγκεφαλικός θάνατος)
είτε μέχρι την επαναφορά του με μαλάξεις, τεχνητή αναπνοή, απινίδωση η ότι άλλο μέσο έχουν.
Τυπικά όλοι έχετε δίκαιο. Είναι νεκρός αλλά μπορούν να τον επαναφέρουν, οπότε μπορεί να θεωρηθεί εν ζωή εφόσον δεν έχει (ακόμη) καταστραφεί ο εγκέφαλος του (έχει συνείδηση)

dpsycho
02-04-11, 05:30
Αν βάλουν μια προσθήκη πως θα είναι υποχρεωτικό κατά την έκδοση για πρώτη φορά αστυνομικής ταυτότητας ενός πολίτη, να υπογράφει κάποιο έγγραφο που να δηλώνει το αν επιθυμεί η όχι θα ήταν και το πιο δίκαιο.Η κάνεις ένα νόμο που να καλύπτει τον πολίτη από κάθε άποψη και γνωστοποιώντας του κάτι συγκεκριμένο, η ο νομοθέτης να πάει να μαζεύει ραδίκια.Είναι μια προσθήκη απλή δίκαιη και εφαρμόσιμη κατά την ταπεινή μου γνώμη....

και σε μερικές χώρες ήδη υπό εφαρμογή......δεν λεω ποιες γιατί αφρίζουν μερικοί

αν και όχι σε στυλ opt-out που από ότι κατάλαβα είναι το προσχέδιο αλλά opt-in

apeleytheros
02-04-11, 10:02
Δικό σας για όποιον έχει όρεξη για διάβασμα.

Δωρεά-οργάνων-φοβία (http://apeleytheros.wordpress.com/2011/04/02/dorea-organon-fovia/)

Spyrakos
08-04-11, 19:43
"Προσβαλλε το επιχειρημα, οχι τον επιχειρηματολογο. " vs
" Ασε τις σοφιστειες και τις παραθεσεις σεντονιων και διαβασε τι λενε οι παραγραφοι 5&6 που παρεθεσες προηγουμενως. "
"Εσυ εισαι αυτος που "βαφτισε" "
" Μονος σου μπερδευεσαι και δεν σε ειρωνευτηκα καθολου "

Με όλο το σεβασμό αυτοαναιρείσαι!!! Λυπάμαι...

Στο προηγούμενο πόστ μου στο οποίο αναφέρεσαι με αυτήν την καταχώρηση γράφω:
Ούτε σοφιστείες λοιπόν, ούτε μπερδέματα, ούτε παραθέσεις σεντονιών!

Και φυσικά όχι μόνο τις παραγράφους 5&6 διάβασα, αλλά και όλο το προσχέδιο!

Μόνος μου παραδέχτηκα το λάθος μου, λόγω άγνοιας όρων, αλλά εσύ στην απάντησή σου δεν μου επισήμανες το λάθος παρά αρκέστηκες να πείς αυτό το ΙΑΤΡΙΚΑ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ πως δηλαδή ο κλινικά νεκρός ΕΙΝΑΙ ΝΕΚΡΟΣ!!!
Πιθανόν λόγω βιασύνης, αλλά έτσι είναι!
Τα γραπτά μένουν, αγαπητέ...

Αλλά ακόμα και σήμερα, με ειρωνεύεσαι αγαπητέ! Λυπάμαι!

Αν σε πείραξε τώρα το άρθρο που ανάρτησα, λόγω του μεγέθους του, λυπάμαι...
Δεν αναφέρεται σε κάποιον από τους κανόνες η απαγόρευση ανάρτησης μεγάλου μεγέθους άρθρων πρώτον, δεν είμαι μόνον εγώ που αναρτώ μεγάλου μεγέθους άρθρα που χαρακτηρίζονται σεντόνια, δεύτερον.



Πάμε εδώ τώρα! Στο αν το ήπαρ είναι ή δεν είναι ζωτικό όργανο!
οκ λοιπόν, εγώ -σύμφωνα με εσένα πάντα-:
είμαι σοφιστής
παραθέτω σεντόνια
δεν διαβάζω τί λένε αυτά που παραθέτω
Βαφτίζω διάφορα κατά βούληση
Μπερδεύομαι

Αλλά, τουλάχιστον, με γενναιότητα παραδέχομαι και αναγνωρίζω τα λάθη μου λόγω άγνοιας, πριν καν μου υποδειχτούν και προκύπτουν ύστερα από δική μου μελέτη και αναζήτηση σε ένα αντικείμενο που δεν είναι στο γνωσιακό μου σύνολο.

Πάντως το γεγονός και μόνον πως ΤΕΛΙΚΑ παραδέχεσαι εμμεσα τη λάθος διατύπωσή σου που επισήμανα σε προηγούμενο πόστ μου όταν υποστήριζες πως "σε περιπτωση μη ζωτικων οργανων οπως ηπαρ και νεφρους ... " με αυτήν εδώ την αναδιατύπωση:"και το ηπαρ ειναι μεν ζωτικο οργανο, αλλα... " με κάνει να ελπίζω πως θα μπορούσε να διεξαχθεί ένας πολιτισμένος διάλογος αρκεί να αποφεύγονται οι ΑΔΙΚΕΣ προσωπικές επιθέσεις, οι προσβολές και οι ειρωνείες...

Και για να ελαφρύνω λίγο το κλίμα, γιατί βάρυνε επικίνδυνα, επίτρεψέ μου να τελειώσω με το εξής λογοπαίγνιο που χρησιμοποιείται διασταλτικά είτε από δασκάλους είτε από γιατρούς απλά με αλλαγή της νοηματικής σειράς:

Λέγουν οι γιατροί:
"Κανείς δεν είναι περισσότερο (ανόητος) ηλίθιος από τους γιατρούς, αν δεν υπήρχαν οι δάσκαλοι"
{Ουδείς μωρότερος των ιατρών, αν δεν υπήρχαν οι δάσκαλοι}

Λέγουν οι δάσκαλοι:
"Κανείς δεν είναι περισσότερο (ανόητος) ηλίθιος από τους διδασκάλους, αν δεν υπήρχαν οι ιατροί"
{Ουδείς μωρότερος των διδασκάλων, αν δεν υπήρχαν οι ιατροί}

:beer:

edit:
Θεωρώ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ότι αντιλαμβάνεσαι πως το τελευταίο λογοπαίγνιο δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να θεωρηθεί προσβλητικό ή καθ οιονδήποτε τρόπο, άμεσο ή έμμεσο μειωτικό του ρόλου και του λειτουργήματος τόσο του διδασκάλου(δάσκαλος, καθηγητής), όσο και του γιατρού...
Δεν θα το χρησιμοποιούσα αν δεν με διαβεβαίωναν πως ΕΔΩ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ αυτό το λογοπαίγνιο εχει βαθειές ρίζες... Δηλαδή χρησιμοποιείται πολλά χρόνια τώρα και δεν θεωρείται ή συνιστά καθ οιονδήποτε τρόπο προσβολή!

Επανερχομαι μιας που ειδα στο παραπλησιο θεμα οτι υπαρχει ακομη ενδιαφερον, αλλα και οτι η απουσια απαντησεων εκλαμβανεται ως απουσια επιχειρηματων.

Κατ'αρχην διευκρινιζω οτι δεν απευθυνομουν σε σενα παραπανω, αλλα αναφερομουν στην λεκτικη διαμαχη η οποια διεξηχθη ερημην μου μεταξυ g7 και Τεραστιου με αφορμη ενα δικο μου ποστ. Επισης, δεν αισθανομαι προσβεβλημενος ουτε απο τα λεγομενα σου ουτε απο τα λογοπαιγνια σου, ενω ταυτοχρονα λυπαμαι που αισθανεσαι οτι σε ειρωνευτηκα. Ειλικρινα, με ενα γρηγορο διαβασμα των δυο "σεντονιων" που εγραψες μου διεφυγε το σημειο οπου διορθωνεις τα περι εγκεφαλικου θανατου/κλινικα νεκρου κλπ και ζητω συγγνωμη γι'αυτο, οπως και για το γεγονος οτι η βιασυνη της γραφης του τελευταιου μου ποστ σου προξενησε αισθηματα ειρωνειας, δεν ηταν αυτη η προθεση μου.

Παρ'ολα αυτα, παραμενει το γεγονος οτι εσυ εισαι αυτος που παρερμηνευσε την εννοια του εγκεφαλικου θανατου. Λεει το επιμαχο σημειο

Όταν ο θεράπων ιατρός διαγνώσει νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους και εφόσον η λειτουργία ορισμένων οργάνων διατηρείται με τεχνητά μέσα, υποχρεούται να προβεί από κοινού με έναν αναισθησιολόγο και ένα νευρολόγο ή νευροχειρουργό στη σύνταξη πιστοποιητικού θανάτου.

Αυτος ο ανθρωπος ειναι νεκρος, οπως και να τον βαφτισεις. Παντα ηταν, παντα θα ειναι (τουλαχιστον μεχρι να βρουμε τροπο να αναγενναμε τα εγκεφαλικα κυτταρα, πραγμα που μαλλον δεν θα γινει στο αμεσο μελλον). Οντως, κοινως αναφερεται λανθασμενα ως "κλινικα νεκρος", αλλα αυτο δεν αλλαζει το γεγονος του εγκεφαλικου θανατου που περιγραφει η παραθεση.

Εξ'αλλου, ειναι προφανες και απο το αρθρο που παρεθεσες οτι ο κλινικος θανατος ειναι μια παροδικη κατασταση η οποια ειτε θα αναστραφει αμεσα ειτε θα προχωρησει σε εγκεφαλικο θανατο μεσα σε διαστημα λιγων λεπτων. Τι ηθελες δηλαδη, να ασχοληθουμε με την φορμα και τις λεξεις ή με την ουσια του πραγματος? Γιατι η ουσια του πραγματος ειναι οτι ο κλινικα νεκρος δεν υφισταται πρακτικα: ειτε θα ανανηψει αμεσα, αρα ειναι εν ζωη, ειτε δεν θα ανανηψει, οποτε ειναι νεκρος με τη βουλα.

Επιτρεψε μου επισης να σου επισημανω οτι, σε οποιοδηποτε ιατρικο σεναριο, απο τις πρωτες βοηθειες σε καποιον που "ξεραινεται" στον δρομο μεχρι τον ενδονοσοκομειακο "μπλε κωδικο" μιας καρδιοαναπνευστικης ανακοπης, το πρωταρχικο και μοναδικο μελημα ειναι η καρδιοαναπνευστικη αναζωογονηση και η ανανηψη του ασθενους, οχι το αν ειναι δοτης οργανων ή οχι. Και αυτο δεν εχει να κανει με το αν ο εκαστοτε γιατρος ή νοσηλευτης ειναι καλος ή κακος, αλλα με το γεγονος οτι αυτη ειναι η αντανακλαστικη του αντιδραση.

Οσον αφορα στο ηπαρ τωρα: με την δικη σου εννοιολογια, τα περισσοτερα εσωτερικα οργανα ειναι ζωτικα. Μπορει κανεις να ζησει χωρις παγκρεας ή εντερο? οχι. Μπορει μηπως να ζησει χωρις ηπαρ? Επισης οχι. Μπορει ομως να ζησει με μισο ηπαρ ή με εναν νεφρο, ενω δεν μπορει να ζησει χωρις καρδια ή πνευμονες.

Ουτως ή αλλως, και στις πτωματικες μεταμοσχευσεις, ποτε δεν δινεται ολοκληρο το ηπαρ του νεκρου σε εναν δοτη, ποτε δεν δινονται και οι δυο νεφροι σε εναν δοτη. Αυτο ειναι κατι γνωστο γενικα, γι'αυτο και οι μεταμοσχευσεις νεφρων-ηπατος ειναι οι μονες που μπορουν να γινουν απο ζωντανο δοτη.

Θεωρω λοιπον δεδομενο οτι οταν λεω "σε περιπτωση μη ζωτικων οργανων οπως ηπαρ και νεφρους συχνα και νομιμα", δεν εννοω φυσικα οτι ειναι νομιμο να σκοτωσεις καποιον για να του παρεις ηπαρ-νεφρους, ουτε οτι αν αφαιρεσεις ηπαρ και νεφρους απο καποιον θα συνεχισει να ζει σαν να μην συνεβη τιποτα (αλλωστε αν ηταν ετσι δεν θα υπηρχε η αναγκη μεταμοσχευσης εξ'αρχης), αλλα απλουστατα αυτο που ειναι ηλιου φαεινοτερον, οτι δηλαδη μπορεις να μεταμοσχευσεις τμημα του ηπατος ή εναν νεφρο και κατοπιν αυτου δοτης και ληπτης να ζησουν μια κανονικη ζωη.

Εσυ επελεξες αντι να ακολουθησεις τον συλλογισμο, να με θεωρησεις αμαθη.

Και παλι λοιπον, ειναι η επιλογη των λεξεων που σε ενοχλει και οχι η ουσια του πραγματος.

Και το ξανακανεις αργοτερα οταν λες για την δηλωση αρνησης.

Οταν λοιπον ο νομοθετης λεει

Για τη δήλωση δεν απαιτείται συγκεκριμένος τύπος, αρκεί να συνάγεται ρητά και αβίαστα η ακριβής βούληση του προσώπου

στην πραγματικοτητα εξασφαλιζει τον πολιτη, καθως θεωρει οτι αρκει η "ρητη βουληση" του προσωπου. Μπορει λοιπον καποιος να γραψει "δεν θελω να γινω δοτης οργανων", "θελω τα οργανα μου να θαφτουν μαζι μου", "αμα πεθανω μην τολμησετε να με πειραξετε για κανεναν λογο", "τα μονα οργανα μου που θα παρετε ειναι τα @@@ μου" και ολες αυτες οι δηλωσεις να εχουν νομικη ισχυ.

Αντιθετα, εαν προεβλεπε μια συγκεκριμενη φορμα τυπου υπευθυνης δηλωσης οπου πρεπει κανεις να γραφει "ο κατωθι υπογεγραμμενος μπλαμπλα, γνωστης των κυρωσεων περι ψευδης δηλωσης μπλαμπλα δηλωνω υπευθυνα οτι δεν επιθυμω σε ουδεμια περιπτωση και χωρις καμια εξαιρεση να συμπεριληφθω στο Εθνικο Μητρωο Δωρητων Οργανων μπλαμπλα δεν εξουσιοδοτω δε κανεναν συγγενη εξ'αιματος ή μη, να αλλαξει την παρουσα δηλωση εξ'ονοματος μου προ ή μετα του θανατου μου μπλαμπλα κλπ", αυτοματως κανεις την δηλωση απροσιτη, ακαταλαβιστικη και δυσχερεστατη για ολους οσους δεν εχουν την μορφωση, την γνωση ή τα μεσα να προβουν σε μια τετοια διατυπωση ή, εστω, να προμηθευτουν μια προτυπωμενη (η οποια ομως μπορει να βρεθει σε ελλειψη, να τελειωσει, να μην ειναι διαθεσιμη στην κοινοτητα Κατω Βλαχοπαναγιας κ.ο.κ.).

Βλεπεις λοιπον οτι αλλα δειχνει η εμμονη σου στην χρησιμοποιουμενη φρασεολογια και αλλα η εξεταση της ουσιας των πραγματων: εξ'ου και ο χαρακτηρισμος "σοφιστειες".

@Goldenboy

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω από το παραπάνω άρθρο-διαμάντι είναι οτι κλινικά νεκρός είναι κάποιος στα το-πολύ-4 λεπτά που μεσολάβούν από την απώλεια των αισθήσεων-καρδιακού-παλμού-οξυγόνωσης,
είτε μέχρι την έναρξη της καταστροφής του εγκεφάλου (φλοιώδης θάνατος) κ την μετέπειτα οριστική καταστροφή του (εγκεφαλικός θάνατος)
είτε μέχρι την επαναφορά του με μαλάξεις, τεχνητή αναπνοή, απινίδωση η ότι άλλο μέσο έχουν.
Τυπικά όλοι έχετε δίκαιο. Είναι νεκρός αλλά μπορούν να τον επαναφέρουν, οπότε μπορεί να θεωρηθεί εν ζωή εφόσον δεν έχει (ακόμη) καταστραφεί ο εγκέφαλος του (έχει συνείδηση)

Σωστα τα λες, μια διορθωση μονο: η υπαρξη συνειδησης ειναι ασχετη, καθως ναι μεν ο εγκεφαλικα νεκρος δεν εχει συνειδηση, δεν ισχυει ομως και το αντιθετο.

Δικό σας για όποιον έχει όρεξη για διάβασμα.

Δωρεά-οργάνων-φοβία (http://apeleytheros.wordpress.com/2011/04/02/dorea-organon-fovia/)

Αριστη δημοσιευση και επιχειρηματολογια, τα συγχαρητηρια μου για αλλη μια φορα.

apeleytheros
08-04-11, 19:50
Παραπάνω «συνείδηση» ήθελα να πώ «ψυχή», αυτό που αντιλαμβάνεται ο μέσος άνθρωπος ώς «ζωή», «υπάρχει» κλπ για να το διαχωρίσω από το «νεκρός» (πάλι την κοινή αντίληψη)

Συνείδηση σημαίνει αντίληψη του περιβάλλοντος γύρω του, και δεν ήθελα να πω αυτό.

kazo
08-04-11, 20:31
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A8%CF%85%CF%87%CE%AE

Τεράστιος
08-04-11, 21:28
Δικό σας για όποιον έχει όρεξη για διάβασμα.

Δωρεά-οργάνων-φοβία (http://apeleytheros.wordpress.com/2011/04/02/dorea-organon-fovia/)


Πάλι ξεστρατίσατε από το θέμα.

Δεν έχω φοβία για τη δωρεά οργάνων (άλλωστε είμαι ήδη δωρητής) αλλά για το αν κάποιος γιατρός απόφασίσει πως "είναι πολλά τα λεφτά Άρη" και με αφήσει να "καταλήξω" αβοήθητος σε μια εντατική μονάδα για να εξασφαλίσει το μόσχευμα ενός καλοπληρωτή λήπτη.

apeleytheros
08-04-11, 21:30
...πραγματεύομαι και αυτό.

Τεράστιος
08-04-11, 21:41
...πραγματεύομαι και αυτό.


...το ίδιο και το νέο νομοσχέδιο.

Δεν θα χρειάζεται να έχω δηλώσει δωρητής για να "καταλήξω"...απλά συμβατός.

apeleytheros
11-04-11, 19:40
Υπάρχει αντίλογος σε αυτό που λες. Αν «καταλήξεις» δεν θα καταλήξεις «εγκεφαλικά νεκρός».